Для перелистывания страниц используйте клавиши ← →, либо кликайте по левой или правой части картинки.
Для комфортного чтения картинку можно масштабировать в меню настроек читалки, кнопками Z X . Настройте читалку под себя!
Для комфортного чтения картинку можно масштабировать в меню настроек читалки, кнопками Z X . Настройте читалку под себя!
Вы можете читать всю мангу как вебку, переключив в настройках Режим чтения на веб!
Нецензурные выражения и дубли удаляются автоматически. Избегайте повторов, наш робот обожает их сжирать. Правила и причины удаления
закрыть
Отзывы и комментарии
Она сняла ограничители!))
+28
ответить
Почему мне кажется, что для этой конкретной группы, которая идёт не селянку у гоблинов вызволять, а СЕСТРУ КОРОЛЯ матьегоети, нашли бы и кольчугу нужную, и припасы, и амулеты с прочим скарбом.
+9
ответить
@KroliKoff, Как раз вот в такие моменты и должен король показывать, что он тут власть, а не просто так на трон посидеть зашёл. Иначе да, кризис и :bip: в государстве.
+1
ответить
Как ты еë в СТОЛИЦЕ не нашла?
+1
ответить
В том и суть. Это же столичный город, тут приезжих тьма и есть неиллюзорные шансы затеряться. Чай не деревня/городок, где большинство или все друг друга знают.
0
ответить
@xexesr, ага, так мало лавок бронников, где могут продать кольчугу, бяда
0
ответить
@Mr.SlowpokE, Она хочет именно эту, дорога, как память. Хотя Гобс наверно думает, что жрица не хочет тратить деньги на покупку, а потом время на подгонку, привыкание к обновке
0
ответить
Попенция
+7
ответить
голоса в голове говорят правду, правду и только правду! Не слушайте санитаров! шуе! ппш!
+2
ответить
Столько спорить об инстинктах и рефлексах, из-за того, что не договорились об определениях. Наши бытовые представления отличаются от научных и наука вечно себе пересматривает. Все согласны с тем, что у человека есть врождённые потребность в обществе и половое влечение. Все согласны, что поведение людей усеваемое, воспринимаемое от окружающих, вырабатываемое на личном опыте. Стремление врождённое, пусть достижение продукт культуры. Всё разногласия не по сути вопроса, а по терминологии: в быту стремление зовут инстинктом, подразумевая нечто врождённое, по науке (по википедии) инстинктом зовут путь достижения, то есть порядок действий строго запрограммирован в генах.
0
ответить
Адепты "у людей нет инстинктов" ссылаются на то, что люди не животные, а высшее существо
0
ответить
Огромное спасибо за ваш труд! Red со своими оффтопами уже где-то глубоко в душе, столько лет их читаю. Вот как в жизни бывает)
0
ответить
Что, прям в них? Не в сундуках, а вот прям как в РПГ - убиваешь волка, а у него внутри 5 голды?
+6
ответить
У кого, что внутри - дело сугубо личное, я бы даже сказал интимное!
+5
ответить
@Из-Рашки-С-Любовью)), .
Ави: Посмотри в собаке.
Тони: Шо значит «посмотри в собаке»?
Ави: В смысле, открой её.
Тони: :bip: твою мать, это не консервная банка с бобами, что значит «открой её»?!
©
+6
ответить
Атата ей надо делать
+6
ответить
@NigatiF, В буквальном смысле. Брать его за ноги, размахиваться и бить
+1
ответить
Это надо в вакууме такие эксперименты делать чтобы доказать существование у человека инстинктов
+1
ответить
У человеков есть специальный отдел мозга для торможения инстинктов. Раз есть такой отдел, то существует и то, что он тормозит.
+1
ответить
@KroliKoff, Я бы сказал что уже само осознание своих действий убивает программу инстинктов
0
ответить
И конечно же, они туда попрутся?
+17
ответить
ну а как же без этого, и будет снова повторение момента отчаяния как до этого
+17
ответить
Убивать гоблином вместе завсегда веселее!
+14
ответить
Почему у столь зияющего подземелья не стоит застава с каким-нибудь частоколом и солдатами?
0
ответить
Ну, подземелье типа зачищённое, наверное, считалось безопасным. Да и без такого раздолбайства сюжет не двигался бы))
0
ответить
Потому что в их феодальном мире, поставить чуваков в поле стоит 100500 мильонов. Тем более уже пустое подземелье, где самое страшное это гоблины. И :bip: тратиться?
0
ответить
Я так понимаю столица и есть застава у подземелья. Только не вплотную стоит, есть предполье, чтоб враг неожиданно не напал и войска успели выйти на перехватыват
0
ответить
@Kirhan, Да как бы частокол сами люди в деревне вообще запросто сделают (почему кстати его ни в одной нет, хотя рядом постоянно есть гоблины?). А относительно трат... Это выгоднее чем если бы твою дереаню сожгут. Да даже те же самые крестьяне монут стрять дозором. Им надо то всего лишь копьë или вообще даже тупо острая палка. Я же говорю, люди в этих фентези абсолютеые имбицилы.
0
ответить
@Pohuhopol, Потому что, частокол не решает проблемы. Откройте Убийца гоблинов: Первый год. глава 1. Частокол есть, копья есть, нет навыков - деревню сожгли.
Частокол может помочь, когда есть группа хорошо подготовленных людей в снаряжении, которые могут чисто на себе вытащить оборону. Их может быть всего человек десять - но у них из снаряжения не трусы и копья, а нормальные шлемы, доспехи(кольчуги или акетоны, хотя бы), понимание врага и тд, плюс они могут свободно дежурить ночью и спать днем, потому что ничем кроме защиты не заняты.
У крестьян ничего из перечисленного нет. И если гоблины попрут разменивая один к одному, то мужики быстро кончатся, а гоблины еще будут. И это без всяких шаманов и хобов в орде. Которые любой частокол превратят в щепки
Люди в фентези не имбецилы, просто вы думаете, что наличие стены и острозаточенной палки делает кого-то сильнее. "Гоблины тупые, но они не идиоты"(с) Против любого частокола есть 100500 прекрасных способов его преодоления. От пожара до подкопа
0
ответить
"Рьяно ожидать" это сильно
Извините за вульгарность, но в слове "наяривать" тот же корень...
0
ответить
А может лучше забафаешь, что бы им не пришлось свои заклинания тратить?
+2
ответить
Такое чувство, что кого то точно потеряют
0
ответить
аниме-адаптация вышла уже 2(вроде)года назад-поэтому все уже знают,чем закончиться их поход.
мангу читают те,кому сериала было мало(вырезанные моменты,более развернутые диалоги и монологи и т.д.).
0
ответить
@Inqwizitor ordo Xenos, Я аниме не смотрю, только читаю. Поэтому не в курсе что будет происходить
+1
ответить
@Inqwizitor ordo Xenos, А ранобэ-первоисточник так вообще переведён на кучу томов вперёд от этих событий, так что желающие могут себе проспойлерить сюжет.
0
ответить
Так, а собственно, что делают гоблины-ездоки в столице? Опять же если сестра короля отошла на приличное от стен расстояние, как в городе узнали о её похищении? Тем более если она была переодета?
0
ответить
По соседству со столицей есть подземелье, где обитают гоблины. Набеги неизбежны. Любой караван так или иначе фиксируется. А тут караван ограбили, похитили жрицу. Жрица которая только-только появилась в гильдии. Тут же инфа о пропаже одежды жрицы. Сводим все в кучу и делаем вывод.
0
ответить
Лучше каждому на своём коняке, а ящеру ещё и пару запасных, а то он кабан тот ещё.
+2
ответить
гномам с конями не прет-а так отсылка на ВК(там тоже эльф позади себя гнома возил).
+6
ответить
Не понимаю, на глазах повязка тоесть типа слепая.Но может чертить как картограф.Где там моя коробочка с чё?а вот она. Чёёё.
0
ответить
Первое. Это мир в котором есть магия, а значит возможно все. Второе. Даже у нас в реальном мире при резкой потере какого то органа чувств другие обостряются. У меня есть не совсем точный но пример из жизни. У меня плохое зрение с детства и работая в охране в ночную смену я понял что я лучше вижу в темноте чем днем. Когда же мне сделали операцию по улучшению зрению ночью я резко стал хуже видеть.
0
ответить
@Натан, но не чертить же настолько мелкую и детальную карту.тут явно рояль в кустах стоит и целый завод роялей.
0
ответить
@Phoenix Yakumo, Да не, тогда она зрячая была, потом попала к гоблинам и её ослепили
0
ответить
@Phoenix Yakumo, Опыт. Но Картографом была с самого начала + у нее есть заклинания навигации/картографии и буквально видит свое местоположение на карте.
0
ответить
Средневековье у них мирное, но НЕХи имеют региональную черту. Иными словами есть люди, что живут поколениями рядом с опасностью, но "пофиг, будем как НПС выращивать брюкву, не будем тренировать навыки выживания".
+1
ответить
Представьте себе да, так даже и у нас, в нашем мире, происходило. Особенно если ты не сам живешь, а под феодалом. Это не наша работа воевать с НЕХ, это работа феодала. Все кто селился на границе с врагом делился, на невоенное большинство и воюющее меньшинство
Большинство кормит меньшинство. Чтобы прокормить и содержать даже малую группу опытных военных, нужны десятки и сотни работников.
0
ответить
@Kirhan, у нас не было НЕХ, а были конфликты с другими людьми. И то на фронтире люди самовооружались - США, Швейцария
+1
ответить
@фанат, и вновь вы мимо кассы. Швейцарцы вооружались? У швейцарцев вооружались опять же отдельные отряды, которых кормил кантон. Не они сами, а всем кантоном, городами, собирали деньги, оружие, звали своих же феодалов отбирали мужиков. И НЕХ у них была. Постоянные грабежи со стороны германских феодалов.
В США вооружались огнестрельном, а не доспехами, мечами и навыками их использования. С ружьем и пистолетом обращаться можно научиться за неделю. Дальше только учись целиться.
Для доспеха и любого другого оружия нужны месяцы тренировок, а то и годы. Под присмотром. Потому как без присмотра вы с гарантией покалечитесь. Сломаете себе колено, порвете связки и тд. После чего умрёте от голода, потому как калека в поле работать не сможет.
0
ответить
@Kirhan, Швейцарцы в начале были нацией воинов, иначе не выжить.
Стереотип про легкость в обучении огнестрелом? А действовать в едином комплексе? Да и смысл на поле боя от фехтования? Стереотип про панцирник?
0
ответить
@фанат, Оставьте свои фантазии, не были швейцарцы никакой нацией воинов. Это было обычное феодальное общество, со своими феодалами, которые вполне себе рулили, с городами выбившими себе власть как у феодалов и с бесправными крестьянами
Единственное отличие горные сельские общины. Которые сохраняли старые ранее средневековые отношения
Никакого стереотипа про обучение огнестрелу нет. Потому что ранний огнестрел, это не автоматическое оружие, требующее регулярного ухода. Уход за ружьями и револьверами 17-19 века гораздо проще
И опять вы со своей историей как крестьяне в свободное от работы время учатся в "едином комплексе". Напрочь игнорируя, что работа в поле не даёт свободного времени
А кто вам говорил, про фехтование? Если неумелый человек возьмёт в руки даже копьё, нанести хороший точный удар он не сможет. Даже копьё надо уметь правильно держать, копьё не лопата. А уж если у вас ещё щит, это и вовсе без обучения никуда
Ну только ваш. Человек без защиты в бою гарантированный труп
0
ответить
@Kirhan, Швейцарцы прямо бесправные крестьяне? А в наемники шли потомственыые рыцари?
И в 21 веке просто обучить стрелять не превратит в солдата, даже Наполеон называл новичков солдат с 6месячной подготовкой.
В США же учились - шериф-маршал превращался в офицера, а местные преврашались в солдат.
Вы не читали воспоминания, что во времена индустриализации в РИ, крестьяне были непривычны к тому, что работа по графику, раньше отдыхай когда хочешь, главное за месяц месячную планку выполнить. А тренировка с нуля нужна исключительно новичкам на фронтире, а не аборигенам.
А кто начал про стереотипы про средневековых рыцарей, в частности про "Для доспеха и любого другого оружия нужны месяцы тренировок, а то и годы. Под присмотром. Потому как без присмотра вы с гарантией покалечитесь. Сломаете себе колено, порвете связки и тд. После чего умрёте от голода, потому как калека в поле работать не сможет."
0
ответить
@фанат, В наемниках у швейцарцев служили горожане и тех кого выдвигала сельская округа. Никого по желанию не брали. Город, округа и кантон снабжали человека оружием, доспехами и посылали воевать. За кантон. Все что он зарабатывал - 80% возращалось на родину.
Это чьи вы воспоминания такие читали??? Аристократов которые на пашне никогда в жизни не были??? Крестьяне в РИ пахали 24/7, и умирали от переутомления в 40 лет, чему куча документальных свидетельств. Вся общинная земля поделена на куски, которые раскиданы повсюду и чтобы не сдохнуть от голода везде надо работать. Причем забив на любую агротехнику. Это во время коллективизации крестьяне удивлялись откуда у них бралось свободное время
Шериф это выборная должность. Маршал федеральный чиновник, ни тот ни другой не могли никого превратить в солдата. Маршал мог призвать себе помощника, принудительно.
Каким аборигенам? Аборигена у вас кто научит? Сам от природы что ли? А ребенок у аборигена сразу со скилами воевателя рождается?
0
ответить
@фанат, Потому что без защитного снаряжения вы труп. К вам сунется толпа гоблинов и один полоснет по лодыжке отравленным кинжалом. 11 секунд - яд уже потек по всему телу. 2 минуты - вас никто не спасет. Нужна защита торса - чтобы не зазевался и тебе не выпустили кишки. Нужна защита головы - у гоблинов есть пращи.
Щит который закроет и голову и ноги? Ростовой щит? В одиночку он обуза. Стоять толпой? Пока вы будете стоять толпой гоблины зажгут деревню.
Это не я начал, это вы увидели триггер. Тренировки чтобы хоть как-то владеть холодным оружием у вас равно рыцарь. А то что стоять строем, ходить строем, и тд и тп., это время. Много времени, даже копьем колоть, так чтобы оно сразу не застряло в теле нужно время.
0
ответить
@Kirhan, Служили аристократы?
В 19 веке в РИ, когда надо было быть сильнее, быстрее, активнее, крестьян загоняли как скот. А до этого? В Европе крестьяне прямо мучились?
В США так народные дружины в городах формировались.
Аборигены вполне могли что-то придумать, чтобы выжить, как по вашему появлялись боевые братства?
0
ответить
@Kirhan, Так в чем заключается тренировка в броне?
Для тренировок базового минимума надо десятилетия тренировок?
0
ответить
@фанат, В обязательном порядке. В передних рядах у швейцарцев стояли аристократы. Собственно битва при Зампахе, Арнольд фон Винкельрид бросился на пики спешенных австрийских рыцарей и сержантов. Кто Арнольд? Рыцарь. Приставка фон подразумевает
Крестьяне в Европе не просто мучились, а точно так же умирали. Точно так же в 40 лет. А даже если не умирали прав у них было чуть менее чем никаких: тут вам и огораживание, с сотнями изгнанных с земель по фану, и религиозные гонения, и банальная долговая кабала, такая, что например во Франции к 15 веку местами крепостное право вернулось отмененное в 12 веке.
А так вы, про местные ополчения в США в 18 веке накануне войны за независимость. Ну так, там тоже людей в ополчение ВЫБИРАЛИ, местное общество снабжали их всем необходимым. То есть опять, не сами, а меньшинство от большинства и тд и тп
Как, как, собирались безземельные, свободные военные профессионалы и ехали туда, где их услуги пригодятся. Местные на земле пашут, платят за защиту, профи работают
0
ответить
@фанат, В привыкании к весу, к движениям. Если вы совсем не в курсе, любая защита ограничивает подвижность тела. Необходимо привыкать, к тому как ходить. То что у вас легко получается без защиты, в защитном снаряжении будет труднее. Помашите топором в рубахе, а потом в ватнике - оцените разницу.
При том, что даже акетон плотнее и тяжелее ватника, и может быть толще раза в 2, до 4 см ткани толщиной.
Чтобы не вывихнуть запястье при ударе копьём в плотную массу - да, придется тренировать удары(сперва в воздух - пару месяцев). Просто усвоить, как должны руки работать, как ноги стоять. Потом ещё тренироваться как копьём работать вместе с щитом
Базовый минимум у человека, который может три-четыре раза в неделю упражняться, часа по четыре, за год-полтора он усвоит, как драться с копьём и щитом.
При этом без реального опыта боя, под присмотром старших товарищей, такой человек получит ранение или умрет в первой же схватке.
0
ответить
@Kirhan, Вы про то, что нужна тренировка, я о том же. Но вы упорно толкаете идею, что раньше надо было годами тренироваться, чтобы стать воином, а с огнестрелом пару недель и все.
Для современой армии солдатом признают того, кто минимум полгода в бронике бегал на учебке
0
ответить
@Kirhan, Приставка "фон" это немецкая аристократия, а в Швейцарии не только немцы. Да и вполне мог быть безземельный рыцарь с Германии (или его потомок), но стал обычным наемником.
Если смотреть на 21 век по новостям, то у нас сейчас мор и народ штабелями умирает. Так и в 15 веке были тысячи примеров, когда крестьяне мирно себе жили, не загибались. Просто инфа про несчастных крестьян сильно педалировалась после революций 18-20 веков.
Только в США каждый с оружием на фронтире готов был стать "под ружье".
"Местные на земле пашут, платят за защиту" что запретит местному уметь владеть копьем?
0
ответить
@фанат, Потому что я знаю, что такое работать холодным оружием и это не просто тыкать палкой. Если вы не сможете нанестим правильный удар и сразу извлечь лезвие, вы останетесь без оружия
И вновь вы в доказательства своему же примеру из прошлого, приплетаете современную армию. Во-первых современная армия - это армия, регулярное подразделение, когда с постоянным бесперебойным обучением. Вы же толкуете про всепобеждающих ополченецев, которым дай копья и все, они "на коне"
Уж не знаю в какой армии у вас полгода учатся, чтобы кем-то считаться. Только армия которая не воюет и оружия солдаты всю службу не видят
Норматив стандартной боевой подготовки рядовых - 2 месяца. Сержанты - от 4 до 6 месяцев. Оружие осваивается за первые 2 недели. Дальше стрельбы и практика.
С холодным оружием вам тело надо приучать к пользованию. Чтобы оно привыкло как держать и как бить, чтобы это было естественно и вам не надо было ловить улетевшее оружие.
0
ответить
@Kirhan, А огнестрел не надо учиться держать в руках?
Надо десятилетиями готовится к владению копья?
0
ответить
@фанат, Приставка фон это рыцари проживающие в Священной Римской империи Германской нации. Ко времени битвы при Зампахе швейцарцы еще не были наемниками. Это была армия Швейцарской конфедерации.
Мирно жили до 40 лет? После чего загибались от непосильного труда. Что дальше? Что перманентный голод и не доедание среди всех крестьян, - о чем говорят археологические данные, - это полезно? Тренируют умеренность? Или полное бесправие перед священниками и феодалами - это природный устой? Да, конечно, после революций педалировалась, а десятки и сотни бунтов отчаявшихся крестьян, это мелочи, это с жиру бесились, ага
То что если местный пашет землю, у него нет времени обучаться владеть копьем. Если он уже умеет владеть, ему пахать не нужно будет. Он тупо может отбирать еду у тех кто не умеет владеть оружием. Нет и никогда не будет, чтобы пес войны умеющий воевать и владеть оружием, превратился бы в пахаря. В крупного землевладельца с десятком работников - да, лично пахать - никогда.
0
ответить
@фанат, Огнестрел специально сделан чтобы лежать в руках. Специально сделан, чтобы любой мог им пользоваться. Поза и удержание автомата не требует специальной постановки рук и мышц. Вам не надо тренировать запястья, пальцы и тд.
Фигасе как из моих полутора-одного года регулярных тренировок четыре раза в неделю, возникло десять лет??? Может начнем читать, что написано, оставив бурную фантазию?
0
ответить
@Kirhan, Ну да, простолюдинов не набирали в швейцарцы?
Ну да, стариков в деревнях не было. В среднем да, но из-за детской смертности.
Вы утверждаете что с 5 по 15 века население не росло, развития не было, крестьяне сплошь голодали, аристократы ели оленину с золотых тарелок каждый день? А откуда силы для бунтов, откуда они знали про то, что могут жить лучше?
0
ответить
@Kirhan, Армия это только псы войны? Что там с англицскими лучниками, они аристократы? Или гоплитами? Ну это античность, тогда люди другие жили? А что там со слугами рыцаря, которых он собирал в качестве ополчения?
А по-вашему копье это коряга с наконечником, в руке не лежит? Не надо тренироваться владеть АК или М-16? и не просто владеть, а воевать с ним?
В другом диалоге, вы говорили про десятилетия фехтования, чтобы называться меничком.
0
ответить
@фанат, Я вам уже написал, кого набирали, перечитайте. Аристократы играли ядро в командовании и опору в строю. Горожане и выборные от сельской округи, с собранным городскими кварталами и округой снаряжением, заполняли остальное пространство
Археологи изучали останки крестьян с 7 века, стариков 50+ там меньше 8-9 процентов. Хотя должно быть минимум 15.
Где я это утверждаю??? Вы опять что-то за других в своей голове придумали? Да, крестьяне голодали, что доказывают исследования антропологов. Поэтому регулярно в употребление шли суррогаты и тд и тп.
Оттуда же откуда брались силы работать только до 40 лет. Пахать на износ, чтобы добиться хоть чего-то и прокормить семью. Вот когда голодная смерть была неизбежной перспективой, тогда и брались за оружие. Только после восстания голод временно прекращался, после того как были ограблены барские амбары. Ну и плюсом когда всех восставших накажут, остальным подати снизят, голод временно отступит.
0
ответить
@фанат, Да, феодальная армия это псы войны. На 100% из профессионалов. А с каких пор пес войны = аристократ? Пес войны этот тот кто регулярно воевал - английские йомены, это именно военно-обязанные поколениями. И они не были пахарями. Никогда
Какими слугами в ополчение? Те самые 3-4 человека, которые формировали рыцарское "копье"? 1 или 2 сержанта - потомственных военнобязанных человека, за деньги или лично служащих рыцарю, 1 оруженосец - юноша-аристократ. 1-2 пажа - сыновья сержантов.
Гоплиты это граждане полиса, элита полисного общества. На них пахали рабы, пока гражданин мог отдаться тренировкам, а свое место в фаланге они получали по наследству
Я лично был свидетелем, когда человек ударом тренировочного тупого копья с мягких наконечником в щит, вывихнул себе запястье. Потому что не правильно нанес удар
И для АК и М-16 два месяца боевая подготовка. Снайперские курсы в США длятся 7 недель.
Не говорил. Я говорил про "месяцы постоянной подготовки, а то и годы" - никаких 10 лет.
0
ответить
@Kirhan, Вы запутались, то сплошные аристократы, то простолюдины среди швейцарцев.
Статистика по ВСЕЙ Европе? Значит вы утверждаете, что детская смертность статистику не снижает? Крестьяне рисковали голодом, но при этом все же питались регулярно, не мясом, но хлебом.
Приведите примеры голодных восстаний, не из-за налогов, а из-за неурожая, ведь крестьчне же голодали?
0
ответить
@Kirhan, Ну да, лорды не сгоняли простолюдинов "под копье"?
Воины не получали наделлы и не становились вольными пахарями?
В 21 веке вы были свидетелем офисного клерка или жилистого парня из деревни?
Два месяца базовая подготовка, вроде 4 месяца это минимум для солдата США.
7 недель это курсы для охотников?
0
ответить
@фанат, Это вы себе в голове путаете. Если не способны удержать в голове, что вам написали, перечитывайте иногда.
По Франции, Англии и Германии. В Восточной Европе ситуация была похуже из-за худшего климата, урожайность ниже была.
Про статистику то вы откуда вывод взяли??? Я вам сказал про исследования костей взрослых крестьян и их возраст смерти. И что стариков 50+ там меньше даже минимальных значений статистики.
Со спорыньей, лебедой, корой дерева, белой глиной и другими суррогатами, которые имели нулевую калорийность и вызывали осложнения в организме. Если считаете это нормой и хорошей жизнью - пожалуйста
Череда крестьянских восстаний 1030 года в Польше, Новгородское восстание 1228 года, волнения во Франции в 1315-1317 года(большого описания не получили, потому что были подавлены на уровне феодалов), часто как следствие голода называют Второй поход пастушков, но это скорее эксцесс и тд и тп. Собственно, антиналоговые восстания они именно против будущего голода, но ладно.
0
ответить
@фанат, Нет, никогда. Зачем? У лордов-феодалов задача - защищать крестьян. Смысл крестьянину платить лорду оброк и барщину, если ему еще и себя защищать надо?
Наделы получали, пахарями не становились. Есть арендаторы, которые будут пахать и платить ренту, зачем тебе, заслуженному ветерану лично копаться в земле?
Один деревенский парень в нашем клубе реконструкции после двух месяцев тренировок с алебардой, когда вышел к манекену, пяткой древка чуть было не выбил себе коленную чашечку. Перепутал ноги и при ударе засадил пяткой в колено. Повезло что не выбил. на месяц выбыл из клуба
4 недели базовая подготовка новобранца США. От 4 недель до 7 месяцев, если он будет узким специалистом со знанием иностранного языка.
7 недель это курсы для переобучения на должность снайпера-разведчика. С обучением маскировки, стрельбой из различных снайперских винтовок и тд и тп.
0
ответить
@Kirhan, Статистика по всей Европе за 5-15 века смертности от голода? Или недоеданий?
Череда восстаний не после налоговых поборов?
0
ответить
@Kirhan, А если лорд не может/не хочет защищать? Люди не имеют инстинкта самозащиты, чтобы самим пытаться себя защитить?
Парень из деревни был жилистый, тренированный тяжелым трудом?
Даже в украинской армии 51 день КМБ, при войне. США имеют стандарты и возможности готовить полгода солдат, что они и делают.
0
ответить
@фанат, Сами крестьяне не вели, но их изучали и изучают сейчас, правда целого исследования нет, есть отдельные исследования отдельных масштабных вспышек и например исследования голода в России в 8-15 веке:
1024 г. голод в Суздальском княжестве, от 5-7% (плюс восстание волхвов из-за голода), 1030-1032 г. Франция от 18,9 до 25%, 1071 г. Ростовское княжество - голод и восстание - 3-8%, 1092 по всей Руси - 20-24% умерших, 1094 год, вся Русь - 3-5%, 1125 г. - Германия - 32,3%, 1128 г. - Новгородская земля - 10-12%( там еще добавляется смертность за голод 1127 г.) 1228-1229 г. Новгородская земля - 5-7% (+восстание), 1280-1282 Богемия -18,3%, 1315-1317 - вся Европа(от Испании до Польши) - 15% городского населения и тд и тп.
А вы подумайте чем брали налоги у крестьян. Во время торжества натурального хозяйства и отсутствия капитализма. Урожаем и брали, как итог голод - зависит богатый или нет урожай. Останется ли что-то после сбора податей
0
ответить
@фанат, Ахаха)) Эмм... Если крестьянам угрожает настоящая опасность лорд обязан защищать. Просто если крестьянам не помогают, они могут собрать манатки и сбежать, оставив лорда без доходов. Переехать, если не нравится. Это нормальная практика.
Гоблины ворующие морковку не угроза. Гоблины подпалившие деревню, опасно но не серьезно. Вот когда у них на счету уже 3 деревни лорд будет действовать. И решительно.
В нашей истории так происходило с разбойниками. Мелкое преступление решают сами крестьяне. Ограбление и убийство на дороге - стоить дать охрану дороге. Повторяющиеся случаи - организовывает облаву.
Да, приехал из Башкирии из деревни учится, пришел в клуб, начал тренировки, два месяца учили его махать алебардой. После удара месяц хромал.
51 день. Два месяца, как я и сказал. Потому что США готовит солдат на большее число специальностей чем просто стрелок.
0
ответить
@Kirhan, 1125 г. - Германия - 32,3%, Франция 18,9, Русь 25%? Шта? Вы представляете смертность ТАКИХ масштабов, даже Черная Смерть вынесла меньше около 25% населения! В городке одном да, вероятно, но по региону, тогда проседание налогов, масштабнейшие изменения во ывсех сферах...
И все же после ливней 1315 года начали страдать горожане, а их прямо как в 21веке % от населения?
Ну конечно, ведь отбери у крестьянина последнее, кто платить ренту будет?
0
ответить
@Kirhan, В Японии придумали оружие для ниндзь. Вот пример реальной ситуации, когда лорду пофиг на защиту, а защищаться надо.
Ваш "знакомый" умел колоть дрова? Или хотябы трудился с 10 лет?
51 день для страны, которой нужны солдаты на "вчера".
А по-вашему достаточно просто научить стрелять с одной позиции и будет солдат?
0
ответить
@фанат, Вы же просили официальные цифры, я вам их привел. Удивляйтесь. К слову, современники на 1125, писали что вообще вымерла половина Германии. Современные подсчёты подсказали что скорее треть, остальные разбежались. К слову, Черная Смерть взяла от 30 до 50% населения все Евразии. Норвежцы при исследовании масштабов потерь и вовсе говорят о смерти 60% населения Европы
Вы опять путаете современность и прошлое. Феодальное общество очень инертно, не могло быть там сильных изменений. Вот после черной смерти эти изменения пошли. Потому что Черная Смерть длилась долго - минимум 5 лет.
Естественно процент от населения 5-7%. Из этих обеспеченных людей умерло 15%. Сколько крестьян, которые не могли закупаться массово, до сих пор споры. От 10-30% населения.
Феодалу все равно, что будет с крестьянином, ренту надо платить. Да может найтись сознательный, сердобольный человек, который уменьшит, а то и отменит ее. Но чаще это делалось, после того как часть крестьян уходила от феодала.
0
ответить
@фанат, Не придумали. Весь набор оружия ниндзя, это все результат уже 19 века. Большая часть историй о них, выдумка не самых сведущих исследователей, которые притягивали за уши события к гипотетическому участию в них ниндзя.
Ниндзя были по факту, сообществом отщепенцев. Если упрощать то аналог европейской гильдии ремесленников, возникли ещё на заре японской истории.
Если он с рождения до 17 лет проживал в деревне, он очевидно все это умел. А вы что думаете, что алебарда от колуна ничем не отличается?
Да хоть год назад этот солдат был нужен - 2 месяца достаточно для боевой подготовки.
О как, оказывается дополнительная специальность - это не радист-шифровальщик, оператор системы наведения, медик-санитар, инженер-сапер, а знания как менять позицию! Повторяю, для общей базовой подготовки 2 месяца это стандарт. И за это время вы будет изучать и перемещение, и смену огневой точки тоже. Изучать будете на практике, на полигоне.
0
ответить
@Kirhan, Только нет в истории таких демографических катастроф. Вы представляете, какие должны быть катастрофические потери?
0
ответить
@Kirhan, Я как пример того, как люди используют подручные инструменты в качестве оружие.
Ваш знакомый с 5 лет работал?
Как вы думаете, огнестрелом обучить проще, чем алебардой?
0
ответить
@фанат, Есть, просто вымирали не те кто на виду. Не те 5% которые писали историю и тд. Вымирали те кого даже сейчас, с подробными археологическими данными, сосчитать не представляется возможным. Каждый раз у историков и археологов цифры не сходятся.
Тем более крестьянское население компенсировало эти потери за счёт переселения, бегства в другие регионы. Собственно в первый крестовый поход, до всех рыцарей и благородных донов, ломанулась орава крестьян. Просто надеясь там отыскать спасение от голода, бесправия и тд.
Да и собственно смерть трети населения от голода не подрывало население, так что оно не могло восстановиться за поколение. Чаще всего уже через десять лет благодаря урожайности и миграции население численно восстанавливалось.
0
ответить
@фанат, То что вы кого-то "забили табуреткой" значит, что вы всего лишь устроили грязную поножовщину. Никаких навыков вы не приобрели, и тем более ничего умного не сделали. Для НЕХ, даже гоблинов, ваши супер примеры, приведут к первой главе манги и судьбе мечника из отряда жрицы.
А что у вас есть деревни, где дети не начинают работать с раннего возраста?
Я вам уже назвал время обучения общее время подготовки и время нормальной подготовки к владению холодным оружием.
Для холодного нужно тренировать тело и мышцы. И то что вы от природы можете много ходить и тяжести таскать, на эффективное владение холодным оружием это никакой роли не сыграет
0
ответить
@Kirhan, Если бы в 1125 г. умерло ~32% населения германских земель, мы бы ожидали - массовые хроникальные описания катастрофы, резкий обрыв поселений в археологии, провал налоговой и военной системы, следы демографической ямы на поколение вперёд.
Как результат - ничего этого не наблюдается.
Точно так же по остальным "массовым морам", чего же о них не слышали?
0
ответить
@Kirhan, Ошибка выжившего, сколько таких лохов как из отряда жрицы.
В 21 веке с 5 лет отправляют работать как взрослого?
В 12 веке все офисные клерки, что такие нетренированные?
0
ответить
@фанат, Они и есть эти массовые описания из хроник. Хроники только писали что вымерло больше 32%. Следы археологически тоже есть, там просто некоторые деревни и области пришлось перезаселять. А налоговой и военной то почему должны проваливаться? Рыцарское сословие меньше всего от этого пострадало - запасы продовольствия у аристократов и закупка зерна им доступна в отличии от большинства пострадавших.
Повторяю, в то время проблема решалась банальным переселением. В Германии голод, который охватил все области, люди умерли освободили место? на их место радостно приехали крестьяне из других стран. Наций не было, как и границ, переезды не были невозможны.
Если вы о них не слышали значит только то, что вы о них и не знали и думали, что раньше люди жили хорошо и только с жиру бесились, что не могли сами воевать. То что условия жизни требовали от крестьян отказа от всего, ради борьбы за выживание, вам явно не известно.
0
ответить
@фанат, Все кто не умеют сражаться. Все именно такие лохи. Это статистика. Без участия в походе опытного человека, который будет объяснять условия и сложности, предстоящей миссии. Без этого это все игра в 50 на 50. С вариантами сколько из вашей группы пострадает или будет убито. Вот и ваши фантазии об ополченцах из крестьян будут такими - сходите на гоблинов и две-три семьи останутся без кормильцев
Ну смотря что вы понимаете под работой. Таскать дрова к печи в бане, рвать сорняки, как в огороде так и в поле, таскать воду домой в ведрах, следить за птицей. Для пятилетнего вполне работа. Организм развивает и привыкает
0
ответить
@Kirhan, Хроники ВСЕЙ страны? Или локального неурожая (который я не опровергаю, а даже подтверждаю).
Вы смотрите на Средние века с теории коммунизма, где были сытые лорды с амбарами зерна, которое отбиралось у крестьян, оставляя их умирать. А учитывая, что крестьяне источник зерна, они вымрут, ренту платить будут, наверное есть промышленность, что обеспечит доходность аристократии?
Теперь для вас крестьяне свободные, что приедут в неурожайные регионы?
У вас два режима - тощие крестьяне в серо-коричневой дрантье или лоснящиеся как аристократы?
Вспоминаю историю как реконструкторы по крупицам воссоздали деревню, приехали киноделы, переодели всех в серокоричневое, и разбросали мусор по улицам.
+1
ответить
@Kirhan, Та есть школы мастерства? Раз столько выживает после рейдов?
В деревне не будет ветерана? Он мог бы научить основам.
Ваш знакомый в школу ходил?
0
ответить
@фанат, Хроники всей страны. Королевские хроники. Естественно, что да во всей стране говорят о голоде. Перечисляются и регионы в которых он наиболее велик.
Я смотрю, ни с какой не с теории, а с фактов. С фактов которые я вам уже битый день привожу. Тяжелые подати были? Были. Восстания из-за податей были? Были. Голод из-за сбора податей был? Был. Восстания из-за голода были? Были
Крестьяне не вымрут, потому что, это только в голове идеалиста, может быть что если у человека забрать весь продукт, который он собирает со своего поля, то крестьяне незамедлительно умрут. Но не работает так с людьми. Они будут есть гнилое зерно, кору деревьев в перемешку с желудями, но доживут, до будущего сева, в надежде на хороший урожай и что подати не отнимут у них снова все. И о чудо, такое происходило - раз в 2-3 года
Кто сказал, что они свободные?) Сбежать от своего, туда, где прошел голод и опустели земли, и где феодал даст скидку по ренте, пока вы не устроетесь. Так выживали, а не вашими фантазиями
0
ответить
@фанат, Вам систему рангов для чего привели? Система рангов ограничивает доступ новичков к сложным заданиям. Задания на крыс и тараканов самые низкоранговые и выживаемость там выше. Просто охота, на немногочисленных зверей. Гоблины чуть сложнее но все равно низкий ранг. Выживаемость правда уже плюс минус 50 на 50. Или выживете или погибнете. Можете выжить но кто-то будет покалечен
А откуда ему там взятся? Он будет либо как, тутошний "Гриффит", одноногий, который :bip: научить не сможет, ну или если каким-то чудом заведется опытный авантюрист на пенсии. Обучение основам займет как я уже сказал несколько месяцев или лет. Тем более, это вы должны своих же соседей заставить учиться. Бросить работу в поле и тренироваться. Наглядный результат - французские франкаршеры. Где полностью провалилась попытка мобилизовать крестьян на военные подвиги
Как он рассказывал с 1 по 7 класс, пока школу в деревне не закрыли, потом его возили в соседнюю деревню. 10-11 класс заканчивал в райцентре.
0
ответить
@Kirhan, Если во всей стране 30% смертей, значит есть еще минимум половина, которая едва не умерла.
А такое голодание приводит к снижению имунитета, и как следствие к эпидемии. Что и случилось в 1317 и при Юстиниане.
Вы утверждаете, что такое было повсеместно или как исключение?
Феодалы не преследовали сбежавших, и дороги наверняка были качественные, а еще СМИ, чтобы знать где можно поселиться и тамошний феодал не закрепостит.
0
ответить
@Kirhan, А ранги как повысить? Школы есть?
Даже одноногий может показать как меч держать.
Основам удар-блок-удар ммесяцы? Франкашеры не мобилизация крестьян, а нерегулярные сборы, никакой подготовки, нет системы управления и т.д.
Значит ваш знакомый имел малоподвижный (с точки зрения одногодок 12 века) образ жизни, потому он и вывих получил.
0
ответить
@фанат, Чума началась не в Европе, а в Азии. Этот новый штамм было высокоактивный и никакой иммунитет, ни у европейцев ни у азиатов не помог. Мало того к началу Чумы в Европе прошло уже четверть века.
Повсеместно. Почитайте хотя бы хроники что европейские, что российские. народные рецепты борьбы с голодным годом, все как один интересные, здоровья не прибавят, но до следующего лета протянешь
С соседнего феода можно попробовать забрать человека, ушедшего дальше уже никак. А что нужен автобан, чтобы доехать? Обычный торговый тракт грунтовый уже не подходит? Скорость 10 км в сутки и месяца полтора на дорогу тоже?
Ну как-то без СМИ, сотни тысячи крестьян узнали про Первый Крестовый поход сумев кинуть своих феодалов и свалить аж до Палестины. И уйти вперед всех рыцарей. А с чего вы взяли, что крестьяне при переселении будут переживать, закрепостят их или не закрепостят??? Люди там крайне просто смотрели на жизнь, главные переживания были за урожай, а не про закрепощение.
0
ответить
@фанат, Я не понял, вы мангу читаете или нет? Или чисто спорить приходите забив на мангу? Количество выполненных заданий твоего ранга позволяет его повысить
Да, представьте себе месяцы, потому что ваши блок-удар-блок и тд, это если вы хотите в первой же схватке сдохнуть, если вы их не отрабатывать скорость и мышцы
Нерегулярные сборы? Это с еженедельной обязательной подготовкой, подчинение местному шерифу, дворянину как командиру сводного отряда и тд?) Вы хоть читали про формирование франкаршеров или как обычно сверху ярлык налепили, не разбираясь?
Ох как удобно не разбираясь в теме лепить ярлыки. Вы сами-то хоть в деревне жили?
Когда ребенок встает в 5 утра и работает по хозяйству и только к 8 идет в школу. Что к моменту начала школы большая часть полевых работ закончена, остается уборка урожая на которую со школы отпускают. Малоподвижный образ жизни, как же... Единственное отличие от 12 века - деревенский парень в школе треть рабочего дня занят. После школа он так же работает
0
ответить
@Kirhan, Ну да, голод перед чумой не вызывал снижение иммунитета. Историки дураки.
Вы про риск голода, а не про регулярную смертность.
Ну да, у лорда нет всадников, что поймают беглеца, и крестьяне прямо переселялись массово, ресурсы были, а грунтовая дорога прямо то для путешествий. Церковь будет пропагандировать переселение?
Ах значит нет местного лорда, что отберет последнее потому, что феодалы тупые мироеды.
0
ответить
@Kirhan, А задания как выполняются не прокачиванием навыков?
Точно так же можно сдохнуть в любой войне огнестрела после 40 дней КБМ.
Раз в неделю это типа регулярные сборы на проффесиональном уровне?
Вашего знакомого загоняли как в 13 веке? Тогда приедут из соцопеки!
0
ответить
@фанат, Историки указывают целый корпус причин. Где голод стоит на последнем месте, вместе с войной. Первой причиной считается отсутствие чумных вспышек в Европе вот уже 500 лет. У людей не могло быть природного иммунитета
Это не про риск голоба, а про способ избежать голодной смерти. Когда из реального продовольствия был мизер, придумывались эти способы, как пережить голод. Без них смертность была бы ещё выше.
Отсутствие связи, плюс крестьянин уходит не с землёй, а сам. К 12-13 веку в Европе крепостного права то уже почти и не было. Церковь обеими руками будет пропагандировать. Особенно если переселение на монастырскую землю. Даже правила были, что добравшийся и поселившийся на монастырской земле крепостной, более феодалу не принадлежит
Да, потому что вот незадача, крестьяне это не вы. Они другой, свободной жизни и не видели. Для них сбежать от одного феодала, к другому, который даст поблажку в ренте - это уже джекпот. Как те кто берет кредит, чтобы закрыть кредит. Одного уровня люди
0
ответить
@фанат, Ну и кто из всей команды хоть раз прокачал навыки? Только не надо про 4 каст у жрицы. Тут ДнД с их правилами, слоты открываются при достижении ранга, а не наоборот.
Не сравнивайте несравнимое, гарантированное увечье, уродство и смерть с холодным оружием. И возможная вероятность смерти с огнестрелом. У огнестрела главное преимущество дистанция. Минимум 10 метров. С копьём у вас всего два метра и в любых условиях рукопашной, вам не уйти без травмы, если нет хорошего снаряжения
Это типо как у йоменов. Ну и плюс как не самые умелые реконструкторы. Главное что им 50 дворов были обязаны дать защитное снаряжение и оружие. И все равно не работало
Это деревенская жизнь. Давайте сейчас отдел соцопека целиком в деревнии поедет, там кошмар, дети с малых лет работают! Как в 13 веке.
0
ответить
@Kirhan, Юстинианова, Великая чума это просто так шли поле неурожая?
Крестьяне откуда узнают про шанс жить лучше, причем настолько класный шанс, что пойдут на риски?
Церкви не надо было пропагандировать, церковные земли не грабились на войне.
0
ответить
@Kirhan, Гарантированное? При том, что вы будете уворачиваться/уклонятся? Вы наверное будете безоружным крестьянином без защиты?
А у противника нет огнестрела? с копьем на мушкет?
Так их все же снаряжают и обеспечивают?
В 13 веке ребенок не просто картошечку в поле окучивал, он пахал как взрослый, в деревне 21 века с 5 лет в колхоз или в поле берут, при этом заставляют таскать взрослые тяжести?
0
ответить
@фанат, Просто так, да. Ни один из серьезных ученых, никогда не будет связывать голод и вирусную эпидемию. Тем более и Юстинианова и Великая чума зародились в Китае. Не в Европе и поразили сперва Азию. Так что никакой связи, да.
Оттуда же откуда крестьяне узнали о том, что говорил Папа Римский на Клермонском соборе 1095 года. Ни один из крестьян на него не был допущен. Но почему-то в 1096 они массово пошли в крестоносцы в Палестину, продавая свои дома или просто сбегая от феодалов.
Еще как грабились монастыри. Вдоль и поперек. Грабились и монастыри, и церкви, и приходы. Даже архиепископов могли в тюрьму посадить от переполнявших чувствовать, что не раз проворачивали. Просто для этого у феодала должно быть отмобилизовано войско, рыцари и сержанты, вот только ради пары семей крестьян такое проворачивать не рационально.
0
ответить
@фанат, Ну как обычно. Теперь это уже не просто вчерашний крестьянин, которму дали копье, - иди защищай себя, - а обязательно с защитным снаряжением и умением уворачиваться... Мне даже интересно посмотреть на эти ваши увороты с копьем. Насколько они нелепо будут выглядеть
Так мы про средние века или уже про непонятно что гдле и мушкеты и копья???
Франкаршеров именно что обеспечивали, я об этом раньше писал, можете выше перечитать если уже забыли.
Это как раз попытка создать ополченцев. Только не раздав копья, а выделив меньшинство, которое будет снабжаться большинством
Ну давайте расскажите как конктрено ребенок пахал, как взрослый в 13 веке, очень интересно даже. Или вы думаете что сейчас в деревнях люди изнеженные живут? Воду из колодца не таскают, дров не рубят, за птицей и скотиной по пастбищу не ходят? Все что поменялось это облегчение на пашне, так что доживают теперь до 60 лет. Правда надорваться от работы в 37 лет, работая на тракторе, всегда пожалуйста и сейчас.
0
ответить
@Kirhan, Ну да, просто совпадение голод перед чумой.
И церкви не разносили слова понтифика.
И кто грабил? Регулярно ли? Анафемы не боялись?
Вы путаете, то пара семей, то прямо треть страны.
0
ответить
@Kirhan, Ну да, ведь крестьян же надо неделю готовить?
Франкашеры на професиональном уровне учились?
Ребенок плуг не тянул, не таскал грузы, есть фото ребенка из третьего мира, где у него руки как у старика. Попробуйте допотопной мотыгой поработать, и не тракторами возить сено, дрова, а руками.
0
ответить
@фанат, Никакого совпадения. Эти вещи существуют параллельно. До и после чумы, случаи большого голода тоже были. Только вспышек чумы не было. То есть это никак не связано ну и тем более Великая чума началась 25 лет спустя с завершения
Вот вы и нашли источник информации. Представьте, что у вас в церкви священник рассказывает "какую кару послал Бог на безбожных жителей империи и ныне все тамошние феодалы молятся и взывают к богу о том, чтобы тот смилостивился и послал им мужиков". И все остальные сразу мыслят, так это ж наш выход.
А чего феодалу бояться? Сперва докажите что это сделал он. Приведите его в суд и тд и тп. Можете пожаловаться сюзерену того феодала и если тот не в доле, то может негодяя накажут. Прочитать 10 раз Отче наш, на коленях в том самом монастыре.
Это вы как обычно, думаете, что когда написано "сбежать от феодала" = вся деревня дружно собралась и убежала. У одного феодала 2 семьи, у другого 3, а в масштабах Европы это прорва народа, которая разом взялась и переселилась
0
ответить
@фанат, О теперь вы переобуваетесь, что людей ещё и готовить надо. Отлично. А теперь, давайте тогда вернёмся к тому сколько времени займет эта подготовка. Хотя бы сносно владеть копьём.
А что вы понимаете под словом профессионально в привязке к Средним векам? Их учили стрелять из лука и работать с копьём в броне.
Ну так съездите в деревню, не поленитесь. А лучше куда-нибудь на Урал, где все дети работают с молодых лет. Подальше от райцентра. В какую-нибудь башкирскую деревню. Или в сибирскую. посмотрите на руки тамошних детей. Откроете для себя много нового.
То что вы живёте в окружении изнеженных людей не значит, что в других местах страны все точно такое же
0
ответить
@Kirhan, Большой голода был только дважды - при Юстиниане и 1315. Священник будет враждовать с местным лордом, как часто такое возможно, ведь лорд это сила в регионе.
Феодал на войне сможет скрыть разграбление церкви? А инквизиция на что?
Как вы в 12 веке узнаете про хорошие земли, как вы узнаете про возможность переселиться, что убедит вас покинуть насиженое место?
0
ответить
@Kirhan, Я говорил, что не надо готовить?
А вы не ответили, чего вдруг огнестрел стал щадящим оружием, и малую смертность.
А как у вас не переобувание - то крестьяне тяжело жили, сейчас живут тяжело так же?
0
ответить
@фанат, Я вам список давал случаев голода, вы как пропустили? Большой голод был по всей Европе не один и не два раза. Локальные случаи голода тоже как-то не спровоцировали чуму. Повторюсь голод был в Европе. Чума появилась в Азии. Связи между ними не может быть.
Собственно локальные вспышки чумы происходили и после основных охватов. И голод там не был причиной
Конечно, священник светским властям подчиняется постольку поскольку. А особенно если это настоятель монастыря. Споры за землю будут регулярные
Инквизиция чтобы за ересью следить, то что монастырь ограбили во время войны... Ну бывает.
А кто вам сказал, что это надо узнавать??? Вы не путайте себя, который в интернете может найти информацию о месте своей будущей поездки и крестьян 12 века. У них есть два факта - где-то есть свободная земля, тамошний феодал на три года уменьшает или отменяет ренту. И все, этого достаточно. Поехали туда откуда слух пришел, по дороге уточняем, куда идти и ехать
0
ответить
@фанат, Когда вы предлагаете всем крестьянам брать копья и идти защищать себя - это может подразумевать только отсутствие подготовки. Я уже говорил, сколько требует времени подготовка и если ее проходить, то ты перестаешь быть крестьянином и тебя всем снабжает община.
А в каком месте вы вообще такой вопрос задали??? И огнестрел никогда не был щадящим оружием. Огнестрел ПРОСТОЕ в обучении и обращении оружие. Я нигде не называл его щадящим. даже не знаю, откуда у вас такое могло родиться
Вы вообще как с одного на другое перепрыгиваете и притягиваете разные утверждения друг к другу???
Крестьяне Средних веков жили тяжело. Это факт. Такие технологии и условия труда
Сейчас в деревнях люди тоже работают тяжело, по сравнению с жителями городов.
Изменение технологий с 13 века, действительно улучшило жизнь. Только тяжёлого труда это не отменило. А ваши фантазии будто в 13 веке человек был здоровее - только ваши фантазии. Ни ростом, ни силой, ни выносливостью с современными людьми они не сравнятся
0
ответить
@Kirhan, Да ладно, отсутствие подготовки? Крестьяне тупые, чтобы не подумать "а как этим владеть?"?
Перестаешь быть крестьянином? Это в на каком законодательном праве?
Проще научиться стрелять по банкам, так же просто и выучить пару ударов.
А чему же тогда солдат месяцами готовят?
Значит крестьянин из деревни 21 века все же живет лучше крестьянина 12 века?
0
ответить
@Kirhan, Вы заявили, что пол страны страдало от голода, вы представляете какой тогда должен был быть кризис и социальные потрясения? Картофельный голод в Ирландии вызвал немалые.
Грабить дом Божий не ересь?
Откуда крестьяне узнают про рацские условия, и основать деревню не так и просто с нуля.
0
ответить
@фанат, Повторяю в который раз, то что человек знает, где у копья острие и что им надо тыкать, ни разу не значит, что он умеет им пользоваться, чтобы в первой же схватке не умереть или не покалечиться.
Это фактическое следствие. Или ты пишешь землю 24/7 или готовишься воевать. Совместить это невозможно. Ну и да в Средние века было и на законодательном уровне зафиксировано такое
Так вы из поклонников "выучить пару приемчиков"? Вы всерьез думаете, что есть какие-то приемы в работе холодным оружием??? Серьезно? Любое холодное оружие это привычка, а не какие-то удары
Солдат готовят к несению службы. К субординации и порядку, к приказам и выполнению приказов. Боевая подготовка это второстепенно.
По состоянию здоровья, медицине и предупреждению болезней, а так же питанию - гораздо лучше. Тяжелый труд только никуда не делся. Так что современные деревенские жители гораздо лучше крестьян 13 века в вопросе боевой подготовки
0
ответить
@фанат, Никакого чудовищного кризиса. Феодализм. Связи нет, центральной власти тем более. Аристократия и горожане заперлись у себя за стенами и никого не пускают, выживая за счёт запасов и по возможности закупок из соседних земель. Что там с крестьянами происходит в их деревнях? Ну конечно, страшно, очень страшно, но ничем им не помочь
Опять вы привлекаете левые темы из другой эпохи. Голод в Ирландии был вызван тем, что в Ирландии убили сельское хозяйство. за счёт размаха производства шерсти. И все усугубилось, что единственный доступный широким массам людей продукт в замен хлеба -картофель,- заболел.
Нет. Просто военный эксцесс. Бывает.
Оттуда же откуда узнает о самом голоде. От проповедника в церкви, от случайного торговца. От кого угодно.
А зачем с нуля??? в вымершую деревню приезжаешь и селишься. Дома-то от голода не разваливаются. Трупы закопали, здание подновили и живи себе.
0
ответить
@Kirhan, Схавтка среди профи в открытом поле? 24/7 а откуда столько земли у крестьян, они еще и празники умудрялись устраивать.
Но я забыл, длля вас простолюдины с оружием, не простолюдины.
Значит все же месяцами готовят солдат огнестрел/меч не важен?
Если уже дожил до зрелого возраста, то имунитет уже сильный. Еще раз - крестьянин 12 века, более жилист, выносливее крестьянина 21 века?
0
ответить
@Kirhan, Нет власти? Конечно, лорды тупо мироеды ленивые, руководить не умеют. Горожане аристократы, чтобы крестьян презирать? И закупки в 12 веке? Вы не путаете 17 век?
Чума, хоть в Австралии может появится, но чтобы эпидемия с массовым мором в Европе появилась надо снизить коллективный иммунитет. А такое возможно при недоедании и только.
Деревня, умершая от голода, прямо готовое место для заселения?
0
ответить
@фанат, Любая схватка, в пещере, поле, на берегу реки, даже на стене. Если нет навыков, нет нормального полноценного защитного снаряжения, человек станет трупом или калекой. Других вариантов не дано.
И снова вы опять забываете, что вам уже было рассказано. у крестьян нет одного куска земли у каждой семьи десятки мелких кусков. Каждый надо обработать, на каждый надо потратить время. Ага, праздники - три раза в году - на сбор озимых, сбор яровых и на день зимнего солнцестояния
Это уже не серьезно, вы в очередной раз переобуваетесь с крестьян с копьем, до простолюдинов с подготовкой и доспехами. Вы определитесь, с вашей гениальной тактикой раздать копья. Начинаете с крестьян, а потом технично сливаетесь, до простолюдин. Хватит уже вилять
Повторяю, огнестрел осваивается гораздо проще, обучение направлено действовать по приказу в формации. С холодным оружием сперва надо научиться им владеть, без владения оружием строй не удержишь
В 13 веке слабее - дефицит питания = малый рост, слабее мышцы и тд
0
ответить
@фанат, Ну так почитайте как действовали эти лорды. Какие меры предпринимали, "спасательные". Что в чуму, что при голоде.
Естественно - горожане лично свободные, независимые. Крестьяне - зависимы от феодала или вообще лично не свободные
Нет, не путаю я века - почитайте как на Руси города спасались от голода. Тот же Новгород, когда плавали к хазарам за хлебом. Или как в Европе закупали зерно с Востока
Нет, чтобы не было иммунитета, надо чтобы с момента последней эпидемии прошло как минимум 300 лет. Голод не убивает в вас антитела устойчивые к чуме. Они вырождаются если не используются. Повторяюсь - Великая и Юстинианов чума начались в Азии. Где голода на тот момент не было. У вас Азия по другой системе заражалась что ли?
Пустая деревня где остались только тела? Идеально подходит. Как деревни ограбленные средневековыми армиями обратно заселялись примерно за 1-1,5 года.
0
ответить
@Kirhan, Если схватка против профи мастера. Даже камнем можно убить человека.
Про десятки мелких кусков сами придумали? Они не были мастерами, уверенно владение копьём / топором на бытовом уровне имели привычку к агрессии и страху и элементарную тактику: заборы, засады, стены, ворота. Да, это не делает их солдатами. Но это кардинально отличает их от беспомощной массы.
Историк Р. Бартлетт прямо пишет: "сельское население пограничных зон было гораздо более милитаризировано, чем принято представлять." Это не муштра, отсутсвие которой вы продвигаете.
Примеры крестьянские ополчения в Англии, вооружённые поселенцы Реконкисты, швейцарские общины, постоянное ношение оружия у свободных крестьян в Скандинавии...
"В 13 веке слабее - дефицит питания = малый рост, слабее мышцы и тд" тогда и добыча еды падает.
0
ответить
@Kirhan, У лордов были возможности как у чиновников 21 века?
На Руси... Это при богатсве товаров для обмена, у нас в споре нищета, где даже хлеб не за что купить.
Хоть в Африке, мор в Европе возможен если все хорошо?
Только тела? когда мрут от голода продают за кусок хлеба даже двери в сарай, за зданиями не ухаживают, поля заростают кустариком... вообщем разруха.
0
ответить
@фанат, Нет, любая схватка. Чтобы убить камнем, нужны удобные условия, для этого
Откройте традиции распределения земли в крестьянских общинах Англии, Франции и тд и удивитесь
И снова рассказы о том, что умение кидать сено вилами и рубить колуном полено = уметь воевать. Нет, не равно. Сено и поленья не убегают и не сопротивляются. Убить кого-то случайным ударом можно - воевать никак
Ваши "элементарные" тактики должны иметь опытных командиров. И тем более наличие стен
Когда берете откуда-то цитату, проверяйте её - Бартлетт ни в одной из своих работ такого не писал. Единственное что подходит - это обязанность переселенцев на границе снабжать провиантом пограничные гарнизоны. Вся милитаризация
Крестьянские ополчения Англии с 1066 - крестьяне сдают щитовые деньги. Ополчение консехос в Испании с 1090-х - элита неблагородных оплачивающая наем людей. Скандинавия - свободные бонды, до 11 века, элита крестьян. Запрет на ношение оружия больше 30 см... с 11 века. Удачные вы примеры подобрали.
0
ответить
@фанат, Вы вопрос изучите сперва, как действовали лорды и что они ничего не предпринимали. Хотя могли обеспечить распределение своих запасов. Как некоторые все же делали, правда исчезающе редко
Вы просили пример закупок продовольствия городом, я вам привел пример Новгорода, когда он закупил зерно во время голода. Какие еще вопросы??
Да. Конечно, повторные вспышки чумы 1369-х, 1390-х, вспышки натуральной оспы с 9 века и тд и тп.,
Вот почитайте, как раз, Р. Бартлетта "Становление Европы", там все подробно описано, как происходило переселения и какие права давались переселенцам. Там правда ни слова про военные обязанности, только пахать и обеспечивать всех едой.
0
ответить
@Kirhan, При чем тут умение воевать к умению себя защищасть? Копьем не били зверя? И вы уже вошли в противоречие к тому, что крестьяне не имели возможно сти научиться владеть оружием.
Сельский глава чем не командир?
В гарнизонах рыцари?
Англия 1066 крестьяне или рыцари? Вы перенеслои институт рыцарской службы на всё сельское население.
Это не отменяет факта, что консехос как институт был обязан выставлять вооружённых людей, часто прямо предписывают "каждый мужчина общины обязан иметь оружие".
А именно это не дворяне, а именно вооружённые крестьяне/горожане, выросшие из среды земледельцев.
Значит в скандинавии крестьяне могли владеть оружием? И землепашец все же мог себя защитить?
0
ответить
@Kirhan, Я просил пример закупок страной, а не городом, где землепашество не прибыльно.
Вспышки были такими же губительными как 1317?
0
ответить
@фанат, Крестьяне не били зверя. Этим занимались охотники. Совершенно другая группа лиц. Да и те обычно охотились не с копьем, а с силками
И какое противоречие? Это у вас уже давно противоречие - вы начали с того, что крестьяне должны защищать себя, а теперь они у вас не должны уничтожать гоблинов в их логове, а сидеть в своей деревне за стеной. То есть вся защита, надеяться что гоблинов мало и что их не хватит расшатать частокол, поджечь его и тд и тп. Ну да, такой способ хорош, только чем он отличается от судьбы деревни ГГ? Ничем
Староста это такой же крестьянин, может поумнее остальных, но не более
Рыцари и их сержанты. Или монастыри и монастырские сержанты.
Нет, не перенес - до феодализма, в Англии было выборное народное ополчение тэнов. Как пришел Вильгельм, оно заменилось на щитовые деньги
Выставлять меньшинство, за счет большинства, да. Как я и говорил. Это отборные ополченцы снабжаемые округой для войны. А не крестьяне у кого копье дома есть
Запрет на ношение оружия, не прочитали?
0
ответить
@фанат, Ну а я писал про закупки хлеба городами. Или по вашему города есть не должны и у них голод не возникает? У города в отличии от сельских общин, есть концентрация денег, объемы запасов для города меньше чем для сельской округи и наличие нормальных торговых путей. Деревня ничем этим не обладала
Вспышки чего? Я вам про вспышки чумы писал. А вы зачем-то про Великий голод спрашиваете. Великий голод закончился в 1320-е окончательно. До чумы еще четверть века 1346-1347 год. Целое поколение сменилось, прежде чем начнутся первые вспышки заболевания.
Повторные вспышки чумы били по тем регионами, где уже она раньше проходила. Мало того, вот Чехия. В 1361 г там начался локальный голод. И по вашим рассуждениям должна была начаться Чума. Там как раз по Европе повторная вспышка прокатилась. Но нет, чума основательно придет в Чехию только через 20 лет в 1380.
0
ответить
@Kirhan, Кабана силками? Пахарь принципиально откажется охотиться?
Мой тезис всегда был крестьяне, поселившиеся в зоне опасности, способны защищаться. Вы же говорили, что не способны, потому, что проиграют рыцарям на поле боя.
Сельское общество при наличии свободы и оружия способно быть боеспособным. И значит запрет был, хотя крестьяне же ничего не могут сделпать рыцарю?
0
ответить
@Kirhan, Не город как посление, а городская республика. И республики, что не питалась собственным хлебом, а покупала.
Голод усиливает распространение и летальность чумы, через ослабление иммунитета, социальный коллапс, миграции и ухудшение санитарии.
Как раз поколение слабаков выросло, не выстояли против болезни.
0
ответить
@фанат, А на кабана крестьяне и не охотились. Да и охотники, вольные тоже. Кабан, волк, олень, медведь - это добыча для благородных господ
Все-таки решили переобуться, что не воевать с гоблинами, а только защититься? Пример деревни Гобса вам в помощь. Есть частокол, есть заточенные палки - не помогло. Да и не могло помочь
И не надо мне тут приписывать свое воображение. Я вам отвечал на ваши исходные заявления, что с копьём может кто угодно справится и это оружие победы для крестьян над гоблинами. Нет, не победы и даже не защиты
Вооруженное сельское население способно на грабительские набеги и осуществление условной защиты со стены, если противник уступает в численности. Все. Больше ни на что. Ни в поле, ни на походе, они ни на что не способны
Вы всерьез верите, что запрет был из-за страха?)) Запрет был, чтобы крестьяне не пытались решить споры меж собой поножовщиной с уличными боями. Рыцарю, в трезвом состоянии, один крестьянин, - будь у него хоть какой вид оружия, - не большая угроза
0
ответить
@фанат, Нет, именно город, как город. Новгород и его сельская округа это не одно и тоже. Новгородом управляли независимые бояре. Сельской округой, сюрприз сюрприз, тоже независимые бояре. Не подчиняющиеся Новгороду, но обязанные военной службой. Новгород покупал хлеб себе, а не сельской округе.
Ага, хорошее утверждение, жалко что оно никак не работает в регионах, где чума возникает. Голод может вызвать локальную вспышку заболевания. В отдельно взятом городе, максимум стране. Чтобы охватить сотни городов, деревень и стран, нужен не голод а высокая патогенность вируса.
Расскажите про голод перед 2020. Или перед испанкой в 1918 г. Который начался в Испании. Не затронутой ПМВ.
Шикарно, то что последние люди с приобретенным иммунитетом к чуме, жили в 6 в н.э. не важно.
0
ответить
@Kirhan, Значит в мире Гобса есть система, при которой аристократы могли монополизировать охоту на кабанов?
Вы привели пример провала, но значит что ВСЕ должны не думать защищаться?
Вы меряете примером игрой в стратегии, где крестьяне плохие солдаты, а нанятые в казармах солдаты имба.
Не было тотального запрета на оружие для крестьян как класса, только в некоторых местах.
Само наличие подробных правил доказывает, что оружие было широко распространено среди свободного населения. Эти нормы были направлены не на запрет оружия, а на сдерживание бытового насилия и перевод конфликтов из личной вендетты в правовое поле.
Эти нормы имеют смысл только в обществе, где оружие — обычная часть повседневности.
Многочисленные задокументированные примеры показывают, что в условиях свободы, пограничной угрозы и общинной организации сельское население могло формировать милитаризированные сообщества, способные к коллективной самообороне.
0
ответить
@Kirhan, И как это противречит тому, что я написал?
Чума возникает от многих причин.
Но превращение в дохляков население Европы просто не могло иметь здоровье, чтобы выстоять против чумы.
0
ответить
@фанат, В мире Гобса, крестьяне вообще не охотятся
Если все ваши меры защиты не помогают при столкновении с гоблинами - низкоуровневыми монстрами, - так какой смысл тратить кучу усилий на сооружение бесполезных вещей, проще нанять авантюристов
Это вы так меряете, думая, что копье = автомат. А деревянная стена = бетонный дот. И надо просто всем раздать нужные штуки и будет победа. Хотя уже показали что оно не работает.
Правило возникшее, после тогог как разрозненные поселения на сотне островов стали условно единым феодальным государствов. Где оружие БЫЛО частью повседневности, но ПЕРЕСТАЛО им быть. Все запреты относятся ко временам расцвета феодального расслоения. То есть как только появились феодалы, вся эта свобода была свернута. Потому что "защищать вас будет феодал, а вам это не нужно"
Ага, только не в Средние века! А в Эпоху массового распространения ручного огнестрельного оружия уравнивая вчерашнего крестьянина и потомственного военного. В 17-19 веках.
0
ответить
@фанат, Хотя бы тем, что после закупки хлебом самим Новгородом, в сельской области голод не закончился. Город во время голода, может себе купить хлеб - крестьяне нет.
Чума возникает от болезнетворных бактерий. Все. Остальное лишь может способствовать ее распространению.
Что еще выдумаете? Население Азии сразу было дохляками? От природы? Что без голода заразились?
Болезнетворные бактерии и голод между собой не связаны. Единственное совпадение, что в случаях голода, антисанитарии, тел, которых не успели похоронить - неизбежно возникновении вирусных заболеваний. ЛЮБЫХ. Не только чумы. Оспа, холера, грипп - любое заболевание. Но только в одной области. Оно не может начаться везде, в том числе в районах, где нет было таких проблем.
0
ответить
@Kirhan, Почему не охотятся, кроме как не ради сюжета?
Теперь пошел тезис "нет гарнтии 100%, то и пытаться нечего".
Assize of Arms (1181, 1252) Обязывает свободных людей иметь копьё, шлем, нож в зависимости от достатка.
Фуэрос, каждый мужчина общины обязан иметь оружие и являться на защиту.
Крестьянские восстания были не деревяныыми вилами, оружие у них все же было, а зачем оружие если не умели пользоваться.
Уравнивание крестьянина произошлло из-за изменения военно-политической, социальной системы
0
ответить
@Kirhan, В деревнях под новгородом не жили полем, бывали случаи закупок зерна.
Распостранению мешает снижению коллективной обороны?
Мы про Европу. Там конкретно произошло снижение коллективного имуннитета.
0
ответить
@фанат, Потому что у них нет оружия никакого, даже охотничьего. Значит не охотятся
Внимательно читайте свои документы. В Англии это касалось не каждого свободного мужчины, а тех у кого есть деньги. Свободных землевладельцев имеющих 16 или 10 марок серебром. Марка равна 13 шилингам. Рыцари на королевской службе получали 1-2 шилинга в день. А тут простые люди с доходом 200-130 шилингов в месяц. "Простые" люди, конечно. И горожане. Обычных крестьян в этот указе не упоминают
Какой конкретно фуэрос, какого города такое закреплял. Ни в одном общегосударственном такого требования нет. В муниципальных фуэрос было право на свою милицию. Отдельное постоянное воинское формирование за счёт муниципалитета, всеобщей обязанности нет
Потому что во все крестьянские восстания вливалась городская беднота, которые могли дать оружие и бедные безземельные рыцари. Плюс банды тех же рыцарей-разбойников
Ага, вызванных пороховой революцией. Когда многолетнее обучение армии не требовалось. Вот тогда и уравняло всех
0
ответить
@Kirhan, Так решитесь аристократы или ВСЕ?
Вы ссылаетесь на "всеобщую обязаность", умело манипулируя тезисами, вначале "крестьяне не вооружались, потому, что слабее рыцаря" потом "не вооружались потому, что нет 100% еффективности" теперь это.
Значит без городских и рыцарей крестьяне не могли ни организоваться, ни вооружиться, ни действовать?
Почему крестьяне вообще решились на массовое вооружённое выступление? Если бы это были полностью разоружённые, психологически пассивные люди, результат был бы паника, дезорганизация, быстрый распад.
Если крестьяне были разоружены и беспомощны, то как они вообще смогли начать восстания, чтобы к ним кто-то «вливался»?
"а зачем оружие если не умели пользоваться" Вы подтвердили мой тезис, раз давали оружие, значит умели пользоваться (вы же сами писали про супердолгие тренировки солдат).
Многолетнее обучение? снова вы вашу шарманку? Почитайте про точность дульнозарядного огнестрела, максимиллановские доспехи, % ран от штыка и выстрела.
0
ответить
@фанат, Ну да, в Новгородской области в деревнях не жили полем. Что дальше? Что крестьяне тоже торговлей жили? Поэтому налоговые подати с крестьян собирались "со снопа"?
Снижение коллективного иммунитета локально, для одной территории, может способствовать распространению. Для больших пространств оно не работает.
Если бы в Азии не возник вирус чумы, в Европу бы он не попал и эпидемии бы не было.
Первые вспышки чумы фиксируются в Азии в 1320. Чего она в Европе не началась, то, а? Там как раз все только-только голод перенесли. Никакого иммунитета. Чего эпидемия ещё 25 лет ждала? Потому что это никак не связано.
Голод и снижение иммунитета, могут привести к эпидемии в этот же самый момент времени. Не через четверть века, а в тот же момент. Потому что за 25 лет иммунитет у общества неизбежно восстановится.
0
ответить
@фанат, Отлично. Пришла пора очередных передергиваний
Это вы ссылаетесь на всеобщую обязанность приплетая документы, где этого не сказано
Оба тезиса одинаковые, "слабы в рукопашной"="низкая эффективность даже в обороне".
Да. Откройте документы и почитайте имена лидеров восстаний. Нет, отсутствие оружия не делает людей пассивными. Ну как только лидеров восстаний или военное ядро выбивали, или они перебегали на сторону власти, все как вы и перечислил - паника, распад, дезорганизация.
Удивительно, как можно извернуться притянув утверждение "крестьяне не заводят оружие, потому что не умеют пользоваться" и запрет на ношение оружия в обществе, где не было централизованной власти, но она появилась. Вы хоть осознаёте что это вопросы совсем из разных времён и тд? Или вам плевать, что разные эпохи и тд, лишь бы правы были?
Вот потому что оно не прицельное, оно и выиграло у профессионалов. Обучить 200 крестьян с мушкетами за 2 месяца легко. И если они умрут нужно 2 месяца для новых. Для профи нужны годы
0
ответить
@Kirhan, В Новгороде жили пушниной, бортничали.
Снижение уровня по всей Европе. Вы не читали, мои коммы, предыдущее поколение держалось.
0
ответить
@Kirhan, ВСе ваши провалы происходили в первый день восстаний?
В 8-12 веках крестьяне умели пользоваться оружжием?
У вас логическая ошибка: argument from leadership («Раз есть лидеры масса неспособна сама»).
Если население: разоружено, не умеет драться, не способно к самоорганизации, то результат: деревни исчезают, колонизация невозможна, пограничные зоны пустеют.
Самооборона - деревни оружие, решимость, коллектив; а мятеж против государства - организация, логистика, лидерство, стратегия.
Лидеры были не крестьяне. Но кто составлял 90% восставших? Кто держал оружие? Кто шёл на риск смерти?
Линейная пехота появилась до огнестрела и до него уже пошло вытеснение рыцарей с поля боя.
И да, вы за 2 месяца сможете научить крестьян стоять под пушками, кавалерией, строем шагать на смерть?
0
ответить
@фанат, Ну сколько можно... Пушниной у вас под Новгородом жили... Пушнину добывали к Северо-Востоку и Востоку от Ладоги, через Сухонь, до Ухты и Печоры. Новгородцы за пушниной дошли до Урала. Под самим Новгородом пушной зверь не жил, а мигрировал уже с 9 века, подальше от людей. Остались белки и зайцы. Которые ни разу не ценный зверь
Бортничество было распространенно к Северо-Востоку от Новгорода за Ладогой, в Карелии и вдоль Белого моря. Под самим Новгородом в болотистых и озерных местностях бортяных районов очень мало. Не жили там пчелы. Вся сельская округа Новгорода жила сельским хозяйством, рожью и пшеницей. еще с 9 века подсечно-огневым земледелием, с 12 века перешли на трехполье
ну изучайте вы хоть немного материалы, прежде чем нести бред. Это не представляет какой-то сложности.
0
ответить
@фанат, Если лидера восстания или военное ядро восстания, в первый же день убивали и он/они перебегали на сторону властей, да кончалось. И то отдельные вспышки недовольства в виде обычной кулачной расправы над сборщиками налогов никто не отменял
Нет тут никакой ошибки: есть движущая сила - массы народа, и есть направляющее ядро - лидеры. Которые выбираются или одобряются массой. Восстание масс без лидера - бунт, заканчивается по достижению сиюминутной цели. Большие восстания без лидера не возможны
Колонизация не возможна если нет военобязанных профессионалов. А они при колонизации всегда есть
Все это только в ваших фантазиях. Самооборона против равного врага - сыграет 50 на 50. Против просто многочисленного - никак
Расскажите про логистику гуситам
Наемники, безземельные рыцари и те, кого они успевали обучить из числа крестьян. То есть опять получившие обучение люди, с опорой на профи
Пехота, сильно и не исчезала, просто не использовалась. Да, можно, а даже если не выстоят, наберем других
0
ответить
@Kirhan, "военобязанных профессионалов"? А люди не могут иметь навыки выживания и при этом тратить несколько месяцев в году на поле?
Колонизаторы эпохи викингов вооружённые домохозяйства + родовые союзы.
Вы предполагаете, что бой — это симметричная дуэль двух армий. А как насчет партизанщины, засад? Русские черносошные крестьяне против степных налётов?
Если крестьяне не способны к самообороне, почему в Европе XII–XIV вв. вообще существовали тысячи неукреплённых деревень вне радиуса быстрой феодальной защиты?
Значит можно за 2 месяца натренировать? Тогда можно просто за 2 месяца научить стоять с копьями и выносить рыцарей?
0
ответить
@фанат, ну не несите вы чушь. Натуральное сельское хозяйство всегда, в-первую очередь, направлено на себя же. Оно может идти на торговлю только в том случае, если, ввиду хороших климатических условий, можно собирать большое количество сверх нормы собственных нужд.
В Новгородской республике сельское хозяйство было направленно на поддержание себя же. Из-за условий сельская округа не могла на 100% прокормить даже один Новгород, отчего велась закупка зерна
Однако сельская округа кормила сельских бояр. Тех военнообязанных феодалов, которые выступали в поход когда был всеобщий сбор. При этом ВСЯ сельская округа Новгородской республики выставляла столько же или даже меньше, чем суммарно все городовые полки республики. А городов в Новгородской республики было штук 5-7 не больше.
0
ответить
@фанат, Если речь идет про пользование огнестрелом - могут, холодным оружием - не могут. И для человека который никогда в деревне не жил, всего несколько месяцев в году в поле и вы сдохните от голода. Сельхоз работы идут весь год непрерывно. если упустишь время из-за упражнений с копьем, то зимой есть будешь это самое копье
Викинги не колонизаторы. Это была дисперсная миграция, без цели и направления, опирающаяся в первую очередь на рабовладение
Бой всегда столкновение двух сторон. Партизанщина и засады, без лошадей или огнестрела крестьянам не доступна. Максимум зарезать спящих у себя дома - но в отмеску могут сжечь деревню. Русские крестьяне надеялись на береговую рать, которая следила за степными налетами
Три причины
1. цель была ограбить, а не убить крестьян
2. Из-за высокой ограды можно прогнать сборщика налогов и придется присылать военный отряд
3. Простое удобство сельхоз работ
Копью не возможно обучиться за два месяца. Даже упражнениям с пикой нужно минимум полгода.
0
ответить
@Kirhan, С Неолита до Нового времени на поле ничего не менялось, пара месяцев пашни, месяц севбы пара месяцев сенокоса, пара недель жатвы. Чем еще занять крестьян?
Викинги опирались на рабов? Где и как? Работорговля была важным источником дохода и не основой устойчивых поселений
Не целенаправленно колонизироавли? Они ничем не отличались от колонизации 16 века).
Джон Кеган (1993) прямо пишет, что большая часть доиндустриальной войны — это: засады, налёты, разорение ресурсов, избегание генеральных сражений.
Гуситы — крестьяне, вооружённые: цепами, копьями, топорами. Их тактика: засады, удары по колоннам, разрушение логистики.
Жакерия - брали замки, ведь осада это выматывание осаждающих.
Local peasant communities were responsible for the first line of defense. (Valerie Kivelson, artographies of Tsardom).
Вы исходите из современной армейской модели войн.
Полгода надо тренировать современных изнеженных людей, тех, кто, если верить вашему тезису тяжело работал достаточно просо научить держать срой.
0
ответить
@фанат, Ну да, ничего не менялось, кроме масштабов, видов растений(ячмень, овес, рожь, пшеница), сортов растений(озимые, яровые), условий, почвы и тд. В 13 веке озимые сажали аккурат перед первым снегом между октябрем и декабрем, до первого снега. Январь - ремонт всего сельхоз инструмента и жилья. Февраль - зимнее боронение. Март - разброс снега. Апрель-май сбор озимых, май-июнь пахота под яровые. Нет времени
Сперва прочтите про трэллей, лейсингов и др. Только в вашей голове викинги и конкистадоры могут совпадать. Колонизации 16 века, велась силами централизованных государств системно устанавливая свою власть, администрацию и тд. Викинги в свою очередь расселялись бессистемно
За что Кигана раскритиковали все остальные историки. Гуситы - рыцари, сержанты, городовое ополчение и крестьяне. Которых делили на военнобязанных(всей семьей) и "кормовую базу". Тактика - сражения от обороны
Замками называли деревянные усадьбы мелких дворян. Ни один каменный замок крестьяне не захватили
0
ответить
@фанат, А чего вы дату из названия книги убрали? Книга про XVII века. Про сложившиеся казацкие и территориальные солдатские полки. Ополчения из крестьян. Плюс Кивельсон допускал значительные ошибки, почитайте И. Бабулина. Он подробно описывает, как защищали границу в 17 веке.
Это вы пытаетесь представить, что кто-то исходит из понимания современной армии, хотя в большинстве из этого исходите именно вы. При этом натягивая на это же представление, что клише, мол люди в прошлом были богатыри, с крепким здоровьем, как на подбор. Даром, что питались плохо и тяжело работали
Полгода надо тренировать, чтобы правильно держать пику и наносить удар. Это кардинально отличается от любого сельхоз занятия. Как положением рук, так и мышц отвечающих за это движение. Плюс это обязательно нужно тренировать в строю
0
ответить
@Kirhan, Озимые? Была земля для этого? Попробуйте мерзлую землю боронить, да и в марте разбрасывать снег? Сбор озимых месяц быть не может.
Рабы у викингов уже начали в 11 веке распостранятся, когда они стали страны делать
А какая разница, приходит центральное правительство или просто колонии? Мы не об этом.
Табориты в большинстве крестьяне, “turba rusticorum” — «толпы крестьян».
Англия 1381 — Восстание Уота Тайлера не захватывали замки?
0
ответить
@Kirhan, В 17 веке, я вас удивлю огнестрел был предствален пушками. Ружья не имели высокий % от смертей на поле боя. Копья, мечи были смертоносней.
Крестьяне для вас в 12 веке дохляки типа Жакуя ил "Пришельцев"?
На оленей, медведей не охотились, ну да. Вы ссылаетесь на пику, а на копье? Пусть даже пару ударов он может нанести, но так и числом взять можно, они же не бегут от рыцаря на скаку!
0
ответить
@фанат, Сперва изучите вопрос, прежде чем опять рассказывать. Например как этот обстояло в Англии, Франции, Дании и тд. Да, была и земля и сами сорта озимых
Хе...кхм, вы в курсе что треллов упоминает еще Тацит? В 1 в. н.э.? К 11 веку трэлли наоборот, перестают использоваться, именно из-за создания централизованных государств.
Огромная. Колонизация и колонии имеют прямую связь с правящим государством, которое реагирует на противодействие колонизационным процессам. Викингов же никто не отправлял, это самостоятельная стихийная хаотичная миграция. Тем более связанная скорее с ассимиляцией с местным населением, чем с колонизацией
Табориты назывались от горы ТАБОР. Ничего что Ян Жижка, Бженек из Швигова, Хвал и Кунас из Маховиц, лидеры таборитов - дворяне? Начните изучать документы, а не придумывайте чушь на ровном месте.
Восставшие в Англии штурмом или осадой не захватили ни один замок. Им везде открывали ворота, а защитники предварительно сбегали
0
ответить
@фанат, Обалдеть... Надо же так изворачиваться... А ничего, что к этому времени холодное оружие массово начинает исчезать из широкого употребления? Что в 17 веке пикинеров в войсках становилось все меньше и меньше? В испанских терциях в начале 17 века пикинеров было меньше чем мушкетеров и аркебузиров. В фландрийских терциях в это же время мушкетеров и аркебузиров было в 2 раза больше, чем пикинеров
Еще хуже. Жакуя слуга рыцаря, так-то
Естественно не охотились. Я вам уже говорил, что охотой занимались другие люди, к крестьянам не относящиеся никак. В Европе крестьянам и вовсе иногда в лес ходить запрещалось. Потому что он принадлежит феодалу. Даже за хворостом
Копье еще сложнее, чем пика. Потому что копье - короче, наконечник сложнее чем у пики, а значит и приемы им сложнее. Опять же, чтобы нанести правильный точный удар копьем им постоянно нужно упражняться. И хватов копья гораздо больше чем у пики. Со стены, да есть шанс, если врага мало. Но мы тут говорим о многочисленных гоблинах или где?
0
ответить
@Kirhan, Я почитал, но вы в упор толкаете мифы начала ХХ века - крестьяне работали без перерыва, всё время уходило на выживание, у них не было досуга, они не могли тренироваться или воевать.
Если крестьяне действительно работали 300–350 дней в году по 12–14 часов, они бы физически вымерли за поколение.
Так экономика держалась на рабах?
А Тауэр кто захватил? Если крестьяне были неспособны брать укреплённые здания, то почему профессиональные гарнизоны, обученные военные и дворяне массово покидали замки ещё до штурма? Рациональный военный не оставляет безопасную позицию без серьёзной причины. Значит, угроза была вполне реальной.
0
ответить
@Kirhan, К концу 17 века ручной огнестрел стал популярнее, а в начале?
Линейная пехота в 14-16 веках огнестрелом стреляла?
Вы были тем киноделом, что требовал от реконструкторов носить серо-коричневое, разбросать мусор, и вы создавали "трудно быть богом", где грязью мазались?
Если есть цивилизация - центр Европы, тогда да, вы правы. А на переферии, на пограничьи?
До середины 19 века основная атака шла в штыковую, а попробуйте штыковую без тренировки, ведь никто не умел же колоть (по-вашему). Теперь вы изворачиваетесь, что толпа мужиков, уткнувшись копьями навредит всаднику?
0
ответить
@фанат, Ага, мифы. Даром, что подтверждены археологией, культурным наследием, устными преданиями и тд и тп., но это все мифы.
Нет не вымерли бы, потому что вы сразу допускаете ошибку. Крестьяне работали только световой день это от 9 до 11 дней работы в поле. По 12-14 часов работали только во время покоса и сбора урожая
Какая у викингов экономика, вы о чем? У них государств не было
Ну прочитайте, что ворота Тауэра были открыты, по поводу отъезда короля на переговоры с восставшими. Самостоятельный отряд восставших, не знавший ничего о переговорах, просто вошел внутрь. Малочисленная охрана, не знала ни итогов переговоров ни что делать и пропустила момент, когда были заняты ворота. А дальше уже поздно
Аристократия бросала все, потому что была война и почти все военные профессионалы были во Франции или на границе с Шотландией. Гарнизонов во многих местах просто не было. Рациональные военные не желали распылять силы и пытаться удержать укрепления малыми силами, предпочитая собрать все в один кулак
0
ответить
@фанат, Вы плохо читать стали? Я написал "в начале 17 века пикинеров было, меньше чем мушкетеров и аркебузиров". Это в конце 16 века становилось равное число пикинеров и стрелков. Потому что стреляющая конница была главной угрозой. А отразить её атаки могли только стрелки
Нет. Это скорее они послушали таких как вы, которые вбили себе в голову свою фантазию и отказываются её исправлять в соответствии с историческими фактами
Ага, а теперь вспоминайте что земли на границе охраняются в первую очередь военнообязанными профессионалами. Они и будут охотиться, а не крестьяне
Как много нам открытий чудных готовит фантазия незнающего темы
Основная атака с 17 века была огневое подавление залпами. Еще в 18 веке добились чтобы стрелки давали 4-5 залпов в минуту. Штыковая нужна была только для того, чтобы опрокинуть остатки врага. И вновь вы валите все в одну кучу - с 18 века уже регулярная армия и да, свежие части всегда были неустойчивы
Где? Где я такое написал-то? Про "толпа упершись копьями"...???
0
ответить
@Kirhan, Как раз археология, и прочее показывает, что сюжеты "трундно быть богом", "пришельцы" это все фантазии про то как выглядело Средневековье.
Каждый день в году урожай собирали?
Гарнизонов не было, значит восставшие не представляли военной угрозы?
Может быть восставшие представляли достаточную угрозу, чтобы удержание объектов малыми силами считалось нерациональным?
Если крестьяне и городская беднота были принципиально неспособны штурмовать или захватывать укрепления, зачем вообще отводить войска? Почему не оставить символический гарнизон?
0
ответить
@Kirhan, В 16 веке не было такого крутого ручного огнестрела, чтобы усилить пехоту для имбы. Кавалерия стала крутой, потому, что стреляла по пехоте из пестолей.
Для проффесионалов нужен стабильный социальный строй, тут его нет.
4-5 в минуту стреляли в тире? Потому, что англичане были самые скорострелы - 2 выстрела в бою на бойца при Бонапарте "Пуля дура, штык молодец" фраза русских генералов той поры, что брали науку от немцев, где 1 выстрел в бою. Опять, даже по-вашему, штыковую как осуществляли?
Вы изворачиваетесь, что крестьяне с копьями не способны сражаться, а копье вообше мусор. И им надо годами тренироваться, чтобы удар держать.
0
ответить
@фанат, Только вот всякие фантазеры, как вы, которые читали про антисанитарию и не смотря на все доказательства, гнут свою линию - снимают вот такой бред
Вам написали 9-11 часов рабочих в поле. Полный световой день за вычетом дороги до и с участка, обеда и время пока будете запрягать лошадь под плуг
Восстание внезапное, стихийное, фактически бунт, никто его не ждал.
У дворян не было сил оборонять все мелкие усадьбы. Тем более в усадьбе был один рыцарь и пяток слуг. Против 200 крестьян, которые даже драться не будут а подожгут усадьбу. И профессионал может прорваться и сбежать. Один. Без семьи и имущества. И никто ему эти потери не компенсирует. Поэтому проще бросить все и с семьей сбежать к сюзерену в каменный замок
Кто вам сказал, что крестьяне вообще не могут штурмовать что-то? Они не могут штурмовать каменные замки. А деревянный частокол крестьяне могут банально сжечь. А потом сжечь усадьбу. Это ниразу не проблема
0
ответить
@фанат, Битва при Чериньоле, 1503, испанские аркебузиры расстреляли французскую конницу и швейцарцев. Битва при Бикоке, 1526, только аркебузиры заставили сбежать с поля швейцарцев. Просто расстреляли их. Битва при Нагасино, 1575, аркебузиры Оды расстреляли кавалерию и пехоту Токугавы и так можно до бесконечности. Именно в 16 веке ручное оружие стало решать исход целого сражения
Он тут есть, просто вы его не хотите видеть. Потому что тогда вам не впихнуть сюда свою фантазию
В каком тире? Залпами. Почитайте сперва, прежде чем опять нести чушь
Ну да, французы никогда не заморачивались стрельбой и после двух залпов, шли в штыки чтобы опрокинуть растрелляного врага. По-этому англичане их просто расстреливали залпами
И снова вранье... Немцы = пруссаки как раз и довели стрельбу залпами до 4 раз в минуту.
Сперва прочитайте всю фразу Суворова целиком. Фраза была сказана в контексте, нехватки боеприпасов при нерегулярном снабжении
В 90% случаев до штыковых и не доходило, враг отступал после 2 залпов
0
ответить
@фанат, Это вы не хотите понимать, что вам говорят и на ровном месте выдумываете другим заявления, которых они никогда не говорили. Крестьяне не способны сражаться холодным оружием, это факт, они не умеют им пользоваться. Любая схватка крестьян с копьями приведет к их гибели или тяжелым увечьям.
Где я хоть раз написал, что копье это мусор? Может прекратите уже врать? Копьем надо тренироваться год-полтора. Не ГОДЫ, а год непрерывных тренировок, чтобы не стать калекой в первой же схватке. Крестьянам отдать тренировкам целый год невозможно.
0
ответить
@Kirhan, "немытая Европа"?
9-11 часов каждый день или авральные сборы урожая?
Восстание внезапное, стихийное, фактически бунт, никто его не ждал.
После Чёрной смерти (XIV в.) почти все государства Западной Европы принимают законы против роста зарплат и мобильности крестьян.
В Англии Statute of Labourers (1351) — прямое признание страха элиты перед крестьянским давлением.
Во Франции перед Жакерией (1358) хронисты прямо фиксируют ожидание «взрыва».
Дворяне бежали не из-за слабости крестьян, а из-за отсутствия смысла обороняться.
Крестьяне не идиоты они не лезут в камень, они бьют по экономике и символам власти. Это асимметричное насилие, а не «неумение воевать». Они и не пытались воевать "по-рыцарски”.
0
ответить
@Kirhan, Вы ранее даже топор лесоруба отрицали как оружие, мол проигрывает в качесве боевому.
Значит вы считаете, что пару месяцев хватит для огнестрела, но для штыковой надо полтора года?
0
ответить
@Kirhan, Вы приписываете огнестрелу то, что в реальности было результатом тактики, инженерии, дисциплины, комбинированных родов войск. А не «просто расстреляли -и всё».
Чериньола, 1503 -не «аркебузиры решили», а поле боя решило. Решающим фактором была оборонительная позиция + ошибка атаки, а не «магия аркебуза».
Бикокка, 1522 Швейцарцы принципиально отказались от артподготовки, от манёвра, от ожидания союзников. Они пошли в лоб на укреплённую позицию под перекрёстный огонь артиллерии + аркебузиров.
А ЯПония вообще смешно, почитайте, КАКОЕ оружие продавали яппам европейцы.
А теперь итого: в XVI веке ручное огнестрельное оружие стало эффективно ТОЛЬКО в составе комбинированной тактики, а точнее аркебузиры были НАМНОГО дисциплинированней.
Почитайте про то, что стрелять надо было "когда видны белки глаз", а эффективность стрельбы была за счет кучности, а так, по одиночке огнестрел проигрывал луку до канозарчдного оружия, хотя да, в полевом бою выносил за счет строя и дисциплины, да и не выматывал
0
ответить
@фанат, 9-11 часов весь год, плюс работа по дому. И плюс авралы летом в июле, июне, конце августа и сентябре. Все вместе. Норма сельхоз работ
Найти законы и перепутать их смысл - умеете практикуете. Statute of Labourers был направлен на, то что рабочая сила уменьшилась и работники пытались завышать свою зарплату. Что било по торговле и хозяйству, в первую очередь городов, с которых взимались королевские налоги. При этом закон фактически не работал
Какие хронисты? У Жана Фруасара никаких ожиданий - "поразительное и великое несчастие постигло Французское королевство в областях Бовези, Бри и тд".
Да, дворян мало, нет войск, бессмысленно стоять насмерть, тебя все равно задавят. Лучше бежать
По какой экономике? Каким символам власти? Какое ассиметричное насилие? Захват усадьбы рыцаря - ассиметричное насилие? Никто кроме крестьян замки не захватывал и людей не убивал? Все отличие - сословный принцип борьбы. И то не соблюдался. На способности воевать это никак не влияет. Не несите чушь
0
ответить
@фанат, Да, и сейчас отрицаю. Он не просто проигрывает им нельзя пользоваться в бою. Топор лесоруба минимум в 2 раза тяжелее нормального боевого топора. Только какой-нибудь полукс сравнится по весу.
Вы не путайте работу с копьем и со штыком. Тем более что работе винтовки со штыком чаще вообще не обучали. К моменту распространения багинетов и позже штыков, навыки владения холодным оружием вообще были не нужны. Полностью исчезло защитное снаряжение а значит любое попадание в тело человека может привести к ранению.
По этой причине большинство штыковых атак подразумевало - слитный залп и быстрое сближение с противником, который чаще всего боя не принимал и отступал.
0
ответить
@фанат, А это вы уже выкручиваетесь, опускаясь, до натяжек и виляния. Если бы во всех этих сражения не было аркебузиров был ли там такой же исход? Нет
Даже арбалеты в это время уже отходят на второй план. Потому что в отличии от аркебуз требуют мускульных усилий и стрелок может просто устать стрелять. Аркебузиру мышечных усилий для стрельбы не нужно
Аркебузы продавали японцам. И при Нагасино эти аркебузы сыграли решающую роль, не увиливайте
Намного дисциплинированней чего? Вы сперва голову включите и попытайтесь дать себе ответ. В чем состояла дисциплина? В стрельбе залпом? лучники справлялись и до них. Караколе в пехоте появится только в конце 16 века. До этого стреляли всем строем
"Белки глаз" это для кавалерии. Для рейтар. Потому что у них пистолеты. У которых короткий ствол. Мушкеты и аркебузы били на 100 и 70 метров.
За счет кучности, а также простоты обучения и убойности огнестрел выигрывал. Стрела не попавшая в жизненно важный орган, вообще не считалась за ранение, в отличии от пули
0
ответить
@Kirhan, Что там делать в поле весь год?
Крестьяне очень умело применяли тактику "грабить корованы".
"бессмысленно стоять насмерть, тебя все равно задавят" вы же ранее вещали, что рыцари имба и что крестьяне ничего сделать им не могут!
0
ответить
@Kirhan, То есть вы не побоитесь выйти против мужиков с топорами?
Попадание в кость это попадание в мягкое тело?
Вы еще скажите, что строем не учили ходить)
Если две армии сближались, то как вымуштрованные солдаты убегали, как показано в фильмах?
Аркебуза хороша против не в максимиллиановском доспехе врага и на расстоянии броска копья. А учитывая, скорострельность, то против бегущей толпы это ничто.
0
ответить
@Kirhan, Мускульная сила проигрывает на долгой дистанции, в бою, а в засаде, стычке, пока перезарядишь мушкет в тебя десяток стрел прилетит.
100, 70 метров обычная линейная винтовка-мушкет? Вы сказок начитались? По реальной боевой дистанции огнестрел не имел радикального превосходства над луком и арбалетом.
Простота обучения не равно индивидуальное превосходство. При этом мушкетёр без дисциплины бесполезен, дым, осечки, перезарядка под огнём, эффективность достигается только строем.
Но чего огнестрел победил - пробитие доспеха, но это не про дальность, а про импульс, комбинированная тактика - пики + огнестрел + артиллерия, массовость, дисциплина, экономики, а не из-за «убойности и простоты»
0
ответить
@фанат, Я вам уже описывал что делать в поле. Забыли? Перечитайте. Апрель-май распашка поля, которое было под паром, боронение, июнь - аврал сбор озимых и посадка яровых, июль, август - покос, август, сентябрь - сбор яровых. Октябрь, ноябрь - запашка и посадка озимых. Ноябрь, декабрь - заготовка дров. Январь - месяц домашних дел. Февраль, март - зимнее боронение.
Грабить корованы могли только с огнестрелом. У них просто нет при себе оружия для грабежей Могли отравить фуражиров, которые остались с ночевкой. Засаду просто нечем
Я вам уже объяснял, как "имбу" побеждали. Крестьяне рыцарю ничего сделать не смогут, если рыцарь один и у него есть возможность для маневра. А если он у себя дома, где есть семья. Которая не умеет того, что умеет он - жена, дочери, сыновья младшие, то он уже ограничен. Нет, он может убивать крестьян стоя в дверях, хоть до бесконечности. Но крестьяне просто подожгут дом. И все
Поэтому и бежали из своих усадеб, спасая семьи.
0
ответить
@фанат, Если мне дадут боевой топор, вообще без проблем. А уж если там будет топор полэкс, то вообще никаких возражений
А у вас кости вместо кожи что ли? У вас нет брющной полости? Нет мягких тканей, сплощная кость? Никто в сердце и не целился, кололи в центр масс - живот и выше таза. А там костей не то чтобы много.
Молча и в ужасе. Вы сделали залп с 50 шагов и перезаряжаетесь, а тут с 30 шагов в вас выстреливает противник. Всей линией в 200 человек. В вас прилетает 170 пуль. 150 попадают в тела. И вот у вас убит капитан, капрал, три человека вокруг вас, а уже 200 человек со штыками в 20 шагах. Но приказ что делать, отдавать некому - офицеры вокруг мертвы. И естественная мысль, надо бежать
А что у нас много кто себе мог позволить латы ценой в 20 лет почетной службы ландскнехта?
Большая часть армий уже не носила полных доспехов
Это только ваши любимые киноделы изображают атаку, как беготню с оружием. Все пехотные атаки 14-17 века осуществлялись размеренным шагом 50-70 шагов в минуту.
0
ответить
@фанат, Мушкет заряжается за пол минуты.
Ага, сказки называются научные статьи на киберленинке. К слову, там некоторые восторженные авторы указывают дальность в 200 метров. Хотя реальное применение было именно 70 и 100 метров. А где я вам писал про превосходство в дальности? Я вам про убойную силу писал. Опять свое придумали?
Только в ваших фантазиях он бесполезен. Систематическое обучение мушкетеров началось только при Морице Оранском. В 1590-1600 годы
Где я хоть раз упоминал превосходство дальности мушкета??? Я везде писал про убойность, вы опять себе что-то выдумали?
Только половина перечисленного заработала после того, как массово появились аркебузы. Пики и артиллерия были до этого. А вот как появилось простое в обучение и мощное оружие превосходящее и луки и арбалеты мощностью => стало можно набирать толпу простых людей => нужно больше аркебуз => экономику должна обеспечить массы солдат => эффективное применение на поле требует дисциплины => Нидерландская пехотная тактика
0
ответить
@Kirhan, Боевой топор или меч против толпы?
Вы явно не участвовали в реконструкциях)
Посмотрите "Патриот" там показали, что будет если стрелять со 50 шагов (линиями по 200 ходили при Бонапарте Бородино, это надо постараться орду собрать) долетит 10-20 маленьких пулек, но потом, пока вы перезарядитесь по вам ВСЯ шеренга лупанет.
Офицеры были в тылу, чего им бегать аки Чапаев?
Были уникумы, что стреляли на 200 метров, но это как снайпера сейчас, массово их никто не производил.
Никто не разрабатывает тактику под оружие, делают оружие под тактику. Те же гуситы не аркебузами воевали, но заложили основу строев
0
ответить
@Kirhan, Мерзлую землю боронить? И сколько там пахать 2 месяца? За месяц справлялись - погода подгоняла, да и озимые больше начали к Новому времени сеять.
Скажите крестьянам, что обозы Напоелеона грабила, что они лохи.
И вашего рыцаря, могли просто перед замком на веревочке спустить, он же имба, ничего не будет?
0
ответить
@фанат, Все зависит от обстоятельств. Степени защиты и тд. Если все без защиты, то лучше маневренное оружие - меч. И тупо отбить пальцы. Если у всех есть защита то боевой топор. Участвовал побольше фанатов "непобедимых копий"
То вам кино не вариант, то доказательства из кино, определитесь уже. Наполеоновский батальон 400 человек. Стреляло две первых шеренги, 200 пуль. Тем более, что вы в очередной раз все перепутали. В Битве при Камдене, сцена которую показывают в фильме, стрелять начали со 100 метров, и стреляли там ополченцы. Которые после первого залпа британцев, бежали
Откройте Патриот и смотрите, где стоит человек со шпагой, знаменосец и капралы с протазанами. В первой шеренге справа и слева, они должны следить за линией, и делать это надо стоят в первом ряду
Вам пишут, что стреляли со 100 и с 50 м
Как вы раз за разом умудряетесь выдавать такую откровенную чушь? Как у вас может существовать тактика, если вы даже параметров оружия не знаете? использовать повозки, как защиту умели еще гунны
0
ответить
@фанат, Да, представьте себе, что в Европе земля не промерзает. И не промерзала. И да, её надо было боронить в феврале, как делали в Англии с 12 века. Средние века одной Россией не заканчиваются
Да 2 месяца пахать, потому как большая часть крестьянских наделов с 11 века делили по фламандской традиции. Отдельными участками - небольшими в 0,5 га, со средней площадью всех участков в 3-4 га. Франкская традиция одного большого надела кончилась в 10-11 веке.
Вы опять читать разучились? 19 век это время когда уже есть огнестрел. Все партизанские отряды командовались армейскими людьми. Крестьян вооружали трофейным оружием, только в таком виде они могли что-то там грабить
В одиночку он весь замок по периметру защитить не сможет. Пока он будет с одной стороны отмахиваться от одной группы, другая подожжет усадьбу с другой стороны. Отличный план.
Вы, как обычно, гений, который живет в сферическом вакууме. Может быть только одно - лох или всепобеждающая имба. Обстоятельства роли не играют.
0
ответить
Для такого бюроркратического апарата надо иметь легионы образованных людей, а такое возможно при распространённом среднем образовании.
0
ответить
Это возможно и при отсутствии среднего образовании, оно вообще не нужно. Нужно уметь читать, считать и писать. Это начальная школа. 2-3 года обучения максимум. Этим рулят города и храмы - и там и там есть торговцы, дети торговцев, ремесленников и тд и тп, кому жизненно важно образование.
В нашем мире как-то в 13 веке без массовго среднего образования, люди умели вести учет налогов, ресурсов и тд.
0
ответить
@Kirhan, Не просто понимать 2+2, а иметь учителя, а откуда такой возьмется у сына ремесленника, его к наследованию бизнеса готовят
0
ответить
@фанат, Батя умеет считать больше чем 2+2, он и научит. Эмпирический опыт от отца к сыну, а в гильдии от мастера к подмастерьям. Как по вашему соборы строили симметричные? Без инженерных школ, архитектурных ПТУ, ГОСТов и международной системы единиц? Замки за полгода кто возводил? Со сложными галереями, круглыми башнями и тд. А один инженер все не построит нужны специалисты которые прочитают и поймут что от них хотят.
Плюс у нас тут не один храм с одним богом, а парочка, соответственно все служители должны как-то зарабатывать. Вот вам и статья дохода - курсы для всех желающих читать\писать\считать и тд. Дорого? Ну так оно и не для крестьян, а для городских.
0
ответить
@Kirhan, Так вопрос, знания передавались от отца к сыну, от мастера к ученику. И где тут найти свободного бюрократа?
0
ответить
@фанат, От бати бюрократа. От третьего сына, который бате уже в семейном деле не поможет, потому как на всех одно дело не поделишь. Вы что думаете, если я написал "от отца к сыну", то сын 100% один и их не может быть двое, трое, четверо? где последним наследство не достанется и надо применять полученные знания самостоятельно??? Искать работу?
Плюс батя сам может готовить второго сыночку к работе бюрократом. Полезные связи, уместные договора и тд., это совершенно невозможно?
0
ответить
@фанат, Ну вы как обычно.
Да, наплодились, если по вашему человек умеющий, читать, писать и считать, на уровне третьего класса начальной школы = бюрократ. (Читать по слогам, писать криво и с ошибками, считать максимум до 100).
И коненчо же, грамотность ведь никому кроме бюрократов не нужна - ни торговцам не надо уметь читать, писать и считать товары, ни монахам, ни дворянам. И разумеется умеющий считать и писать человек чья семья или храм разорились, никогда не пойдет к кому-то служить. И дворянину не важно сколько точно ему товаров привезут. Ему не нужен учет, чтобы знать сколько денег он получит за продажу урожая. И он ни в коем случае не будет искать хорошего управляющего, умеющего читать и считать.
0
ответить
@фанат, В средневековье найду. Вон на Руси грамотность составляла от 10% до 5% всего населения. При этом в Новгородской республике грамотность доходила до 20-25% среди горожан и 8-10% среди крестьян. Потому что торговля и ремесленные гильдии требуют образования, читать, писать и считать. В Европе с этим процент был примерно такой же. Только в Италии повыше.
0
ответить
@Kirhan, И так задача - найти сотни бюрократов, что знают законы, умеют умножать-делить в Средние века?
Вы сами себе противоречите, то есть тысячи горожан с образованием, то свободных нет, ибо все пошли отцовскими стопами
0
ответить
@фанат, Мда, вы в снова в своем репертуре. Куда вам нужны сотни бюрократов???
Вам описали иерархию бюрократии - от примитивного подсчета урожая, (где никому не нужны законы), через местных сборщиков налогов, которые считают объем прибыли (опять не нужны законы), через распорядителя феодала распределяющего ресурсы (опять не нужны законы) и тд и тп. Управление делами и тд, не требуют знания законов. И да, а чего вы так сразу взялись врать про "нужны бюрократы способные умножать-делить"? Я везде написал "знают счет" это максимум складывать и вычитать
И да Средние века не было действующих везде государственных законов. Суды и судьи решали в соответствии с местными понятиями
Противоречие только у вас в голове. Потому что вы путаете сообщения и перевираете содержание, причем путаете свои сообщения с моими
Я писал про вторых и третьих сыновей кому дело не достанется, вы как это прошляпили??? Писал и про то что младшего сына специально готовить на чиновника могли. Как вы так умудряетесь???
0
ответить
@Kirhan, 1/10 часть как сельский бык сможет посчитать или понять какие налоги есть?
Понятия тоже он шарит, причем чтобы все было юридически правильно?
Дефицита ремесленников не было? Если он тупой, что не приняли в бизнес, то давай его в налоговики?
0
ответить
@фанат, На пальцах. Собираем весь урожай и распределяем по бочкам или возам. Берем десятую часть с округлением в большую сторону. И все. Налогов не так много чтобы в них путаться. Феодалу один налог и барщина. Церковь налог собирает сама, там священник грамотный. Королевский налоговик приехавший объявить экстраординарный налог, посчитает сколько надо забрать. Никаких сложностей
Все что решено по местным понятиям - априори юридически верно. На земле феодала королевский суд тяжбы простолюдин не разбирает
А с чего дефициту взяться? Тем более в городе? Мастер сам будет искать себе подмастерье.
Вот вам ситуация: "У меня есть старший сын которому я отдам свое дело. Но у меня есть еще средний и младший сыновья - их куда? Средний уже сам мозгует и готовит свое дело, будет мелким торговцем или со старшим сработается. Младший вот умный, но деловой хватки не имеет, в торговле не преуспеет. Но можно его отдать в чиновники, благо ума много и братьям может помощь оказывать". Реальная ситуация
0
ответить
@Kirhan, Разделить? И это запомнить может человек 21 века, а 13?
Вы не в курсе, как появлялись кланы ремесленников?
0
ответить
@фанат, А что люди в 13 веке все поголовно дегенераты? Или мозг у них меньше современного человека.
Берём весь урожай а бочках и возах. Ставим в ряды по 10. Берем все что стоит за бочкой, возом и тд, номер 10. Наглядно и просто.
Нет, не в курсе, хотя бы потому что такого термина в истории не существует.
Были ремесленные гильдии, ремесленные кварталы, цеха в конце концов. И да, гильдия могла быть основана именитым ремесленником, только вот работали в гильдии те, кто сдаст экзамен на должность мастера, организованный хозяином гильдии. И это совершенно точно были не родственники. Потому как мастера был чаще всего приглашенные. Естественно родственник основателя гильдии мог работать в той же гильдии, только всегда была необходимость сдать экзамен. Это было обусловлено политикой внутри гильдии. Мало того внутри себя и своего квартала гильдии и цеха могли ввести даже свое самоуправление и свои законы, не считаясь со мнением остальных городских кварталов
0
ответить
@Kirhan, Ну да, в феодализме, сынка прогонят из семьи, а лорд наймет того, кто явно будет за клан, пускай кузнецов, при сборе налогов.
"Семейный бизнес", слыхали?
0
ответить
@фанат, Представьте себе но в Средние века не было бизнеса. Гильдия это содружество мастеров. Если сын мастера не дотягивает до уровня остальных, да, ему место не дадут. Гильдия не имеет права выпускать брак, любой бракодел будет наказан. Ну и семейного бизнеса при феодализме быть не может. Потому что одна семья никак не конкурент целой гильдии. Да, семья может основать гильдию, но в неё придется принимать других мастеров. И давать им равные права с собой. Иначе они к тебе просто не придут.
0
ответить
@Kirhan, Сын мастера может и не быть главой, но его учили на ремесленника, куда ему идти? Он может и быть низшим мастером. А что если это купеческая семья, до сих пор от отца - сыну, братья на подстраховке. Самые известные это Ротшильды, но есть и по беднее.
0
ответить
@фанат, Если он не может выполнить экзамен на мастера, будет подмастерьем. И будет болтаться у отца в помощниках. А потом у того кто его в помощники примет. В другой гильдии ему тоже придется сдавать экзамен.
Не было никаких низших мастеров. Ты или мастер или подмастерье - и вся грязная работа на тебе. И денег у тебя будет столько сколько даст тебе мастер.
Я вам уже рассказал, куда купец мог устроить своего младшего сына, который не способен и не имеет деловой хватки. Тем более, это только внутри семьи. Внутри гильдии семья будет на общих правах. Плюс, всегда можно выдвинуть главой зятя дочери, племянницы, троюродной тетки и тд.
Ну да, Ротшильдов которые завели дело в 17 веке, когда исчезли средневековые гильдии, доказательство
Дом Барди и дом Перуцци, вот примеры семей ставших гильдиями. Правда в семью регулярно принимали посторонних. Зятем, тестем, приемным сыном и тд. Правда и Барди и Перуцци аристократы
0
ответить
@Kirhan, Ну да, чел с детства одним делом занимается, ну конечно он будет подмастерьем. И давай прогоним с семейного бизнеса верного помощника. Наймем только непроверенных со стороны.
Сами подвердили мои слова Домом Барди и Перуцци, спасибою
0
ответить
@фанат, Если чел с детства занимается и не может сдать экзамен, то значит дело не для него. Пусть погуляет, феодализм, чего вы хотели?
И да, ваш верный работник, сам уйдет, потому что если он не может сдать экзамен на звание мастера, за него никто замуж не пойдет. Проще ему или в другом месте попытать счастья или найти другую работу.
Повторяю, в Средние века семейного бизнеса в принципе существовать не могло.
Я вам привел пример, семьи организовавшей кампанию, а вы тупо радостно закивали? Почитайте хотя бы как были устроены дела этих семей. Про торгово-промышленные компании. В которых Барди и Перруци, основатели, владели только третью. Все остальное в том числе и места в правлении банка и тд, было в руках посторонних никак не связанных с Барди и Перруци
0
ответить
@Kirhan, Серьезно, с детства не выучить матчасть?
В бизнес так просто можно было зайти, со стороны, не будучи членом семьи?
0
ответить
@фанат, Да. С детства не выучить. А вы думаете, что они все по книгам, что ли учились? сопромат читали? Опыт сугубо эмпирический. Тем более никаких ПТУ и училищ нет. Все обучение смотреть и слушать что говорит отец и его коллеги за работой. Плюс когда тебя допустят до подмастерья опять смотреть и учиться на подсказках старших. Самый наглядный пример - как понять что железо раскалилось до нужной температуры? Термометров нет. Только на глаз. Вот и учитесь на глаз понять какой нужен оттенок железа для ковки
Повторяю это не современный бизнес. В который раз, но ладно, в феодальном мире, придется включать в свою систему посторонних. И доверять им как своей семье. И они кстати почти не будут предавать. Нет смысла и резона, на кону будет их репутация. Торговцев не так много, все друг друга плюс-минус знают.
Плюс связь - телефонов нет, гонцы работают, но скорость передачи сообщений минимум сутки. Значит надо полагаться, что этот посторониий человек на месте сам решит ситуацию.
0
ответить
@Kirhan, И так вы утверждаете, что имелось огромное количество детей горожан, что с детства учили матчасть, жили матчастью (как пример с железом, он с детства определял температуру по цвету) не могли получить место в гильдии по не знанию (типа учились в средней школе 21 века и мозги были забиты иной инфой) и таких дятлов лорды брали в налоговики?
0
ответить
@фанат, Как вы складно все собираете в кучу, при этом отбрасывая другие аспекты о которых раньше говорили. Поражаюсь раз за разом
Во-первых имелись дети горожан, которые были посвещенны в аспекты работы их родителей. Учили матчасть. Однако, в семье совершенно спокойно мог найтись второй, третий ребенок, которому это не интересно. Просто не интересна матчасть, он ее не понимает и родитель это видит. Или у ребенка тяга к другому направлению работы
Это еще на стадии раннего обучения видно и родитель может спокойно решить, что ребенок, может попытаться заняться чем-то другим.
Если сам ремесленник грамотен, а тут еще и ребенок к грамоте стремится сам, то стать писарем где-нибудь, чем не вариант для будущей карьеры? Писарь нужен как в гильдии, так и как самостоятельный деле
Никто не требует от сборщика налогов знания бухучета, законов и теории рыночночной экономики. Это обязанность других людей. Обязанности сборщика посчитать урожай и забрать причитающееся. Примитивной арифметики достаточно
0
ответить
@Kirhan, Значит гильдии не нужны рабочие? А ничего, что сыновья не предадут? И Даже не гений, но преданный и наученный рабочий стоит десятка новых. Этов 21 веке тяга к индивидуализму, бредятине в стиле "жить для себя", "папа я иду своей дорогой" и т.д.
Есть примеры ваших прецедентов в истории?
0
ответить
@фанат, Гильдии нужны мастера. Которые делают качественный заказ. Подмастерье который не может вообще сдать экзамен не нужен никому. Это с чего такие выводы что сын обязательно не предаст??? Сколько у нас в истории случаев предательств близких близкими?
Нет, не стоит. Для Гильдии он не стоит ровным счетом ничего, это подмастерье который со временем станет только хуже. С возрастом он не сможет делать, что может молодой организм
Ага. Огромное количество - от знати до горожан. Средневековье это в основном "вырос? Пошел вон из дома, сам проживешь". Никакого индивидуализма, сплошной родительский прагматизм: "ты просто лишний" "иди помри где-нибудь в другом месте", "ешь наш хлеб даром!". Не наследник, а второй третий ребенок - это товар, работник, который должен эфективно выполнять работу. Если он не справляется с работой? Выгнать его, на худой конец пристроить, так далеко, чтобы он глаза не мозолил и тебя не позорил. Особенно в Гильдии
0
ответить
@Kirhan, Как парень, учивший это с детсва не может слать экзамен, он в интернете сидел?
Предавали родственники лордов, потому, что в случае успеха закон на их стороне да и у них два варианта - лорд или слуга лорда.
А горожане, без семьи он никто.
Вы цитируете крестьян, у которых ограниченный надел, и прокормить дополнительно никого не смогут. А горожане?
0
ответить
@фанат, А как вы читая все мной написанное, не можете понять, как устроены армии в Средние века и почему раздав копья крестьянам не добиться никакой победы? Вам это не нравится, это идет в разрез с вашим представление. Вот и у парня который с детства смотрел на работу отца, она вполне может перестать нравится. Почему и что он хочет - сам понять не может. Вот и вроде делает все как учили, а не выходит, то что нужно
А горожане предавали, потому что "теперь это мой дом целиком" или "мне придется ютится, там где дадут место". А также "я брал у дяди в долг... а тут в городе бунт, пойду проломлю дяде голову и не буду ему должен!"
То же самое. У горожан второй третий ребенок - это тоже головная боль. Лишний рот, который надо прокормить. А в городе булки на деревьях не растут - их покупать надо. А значит как-то зарабатывать, так что младших детей будут пихать куда угодно. Где есть спрос на подмастерье, а если ребенок еще смышленый в грамоте то лучше отдать его туда. Главное чтобы взяли
0
ответить
@Kirhan, В 21 веке такое возможно. Вы еще напишите, что в 13 веке чувак мог стать атеистом.
Опять вы ссылаетесь на эксцесс типа бунта как причину убийства дяди. А дальше репутация?
Гильдии нет нужны рабочие?
0
ответить
@фанат, И в 13 веке такое тоже могло быть. Или люди у вас другие стали, мозг изменился? А как у вас так вышло, что не желание заниматься делом отца = стать атеистом???
Мировосприятие и занятие ремеслом они немного разные, не связанные с друг другом вещи абсолютно. Европа не кастовая страна.
Не ссылаюсь. Я вам привожу пример, когда можно силовым методом решить конфликт в семье. Ну и плюс такой конфликт решали и без бунта. Обычной уличной поножовщиной. А какая репутация? Человека убили во время бунта, кто? Да пёс его знает.
Гильдия вполне могла ограничить количество работников. А также ввести лимит на число учеников у мастера. Чтобы все получали равные прибыли, никто не больше, никто не меньше. Одинаково. Справедливо
0
ответить
@Kirhan, Идеология изменилась, поехать в неизвестность, это мода 19 века. Европа не кастовая страна, но без связей ты никто, "чьих будешь?". Ротшильды типичный пример семьи, что ведет бизнес.
0
ответить
@фанат, Чушь-то не несите. Идеология... Вы про капитализм и идею свободной конкуренции, а так же возможность самореализации?
А в крестовый поход пошли бедняки конечно, исключительно осознано. Даром что не знали дороги. А миграции людей на новые места в Средние века у вас тоже по причине не той идеологии?
В Средние века и в Гильдиях такое не работало. Если мастер хотел переселиться в другой гильдии он заранее договаривался с тамошней гильдией, платил взнос и сдавал экзамен. Если в Гильдии есть место - плевать чьих ты там будешь. Главное что ты не выпускаешь бракованный товар и вкладываешь деньги в общак.
Ротшильды появились в 18 веке. Когда уже 200 лет, как все средневековые Гильдии и цеха исчезли. Вы бы ещё Нобелей вспомнили.
0
ответить
@Kirhan, А в другой город мог прийти никто или "сын кузнеца Шлифена из Аугсбурга, я знаю его отца".
Я привел пример семейной гильдии или вы утверждаете, что такой способ ведения дел не возможен в веке?
0
ответить
@фанат, А с этим Шлифеном как познакомится, если он живёт в Аугсбурге и никуда оттуда не выезжает, а вы тут в своем городе и тоже никуда не выезжаете??? У вас ни телефонов ни интернета.
Там было что приезжает "Жан из Кантена, был мастером в гильдии Кантена. Однако, дела у него шли не шатко не валко - в Кантене много мастеров. Желает открыть у нас свое дело. Деньги на взнос привез и готов пройти экзамен".
Ваш пример не семейная Гильдия. Это именно что клановый бизнес банкиров- помышленников. Вы перепутали время, виды обществ и принципы отношений. Пример НИРАЗУ не доказательство.
Я вам уже несколько раз рассказал, что такое гильдия и что в Средние века, одна семья была не способна держать в своих руках Гильдию. Организовать и вовлечь посторонних, да, лично рулить всем - никогда. Нет развитой связи, а значит полагаться надо на других людей. И давать им равные с собой права в управлении гильдией.
0
ответить
@Kirhan, Купцы ездили, в тавернах обсуждали инфу. И никто не мог внезапно приехать, вдруг шпион?
0
ответить
@фанат, Купцы могли заехать в деревню только 2-3 раза в год. Летом, осенью - после сбора урожая, зимой - за промыслами, если есть(чаще не приезжали).
Таверны в деревнях не строились. Они строились максимум в больших селах, с церковью и мастерскими, которые стоят на большом торговом тракте. Чаще всего таверны были у городов, у переправ. Никак не в деревнях. Там в них толку никакого.
Деревни рядом с большими торговыми трактами не возникали, для деревни поля нужны, а не дорога идущая через них и всяких посторонних
Какой шпион? Чей? Что он нашпионит? Что урожай у вас плохой? Любой посторонний, он как бельмо на глазу, с ним никто общаться не будет, кроме старосты. Не потому, что шпион, а потому что суеверия и "может это вообще не человек!" Порчу или сглаз наведет
Информацией всегда обладал священник. Всегда контачит с местным епископом, для правильного богослужения. Регулярно ездит по отдаленным деревням - отпевает и тд. Через него крестьяне и получают львиную долю информации
0
ответить
@фанат, Хорошо, город. И отсюда снова вопрос, откуда ремесленник - не купец, - будет знать имя другого ремесленника из другого города?
Ремесленник состоящий в гильдии выпускает только стандартный товар, который регламентирован Гильдией. Он не может выпускать, что-то хуже или что-то гораздо лучше, чем другие ремесленники в Гильдии. Это правило средневековых ремесел.А значит он не будет мега известен. Исключение личные мастера работающие на королей, герцогов, графов и тд. А таким нет смысла куда-то переезжать
Тем более промышленного шпионажа в Средние века не было. Невозможно украсть секрет чего-то, если секрет - это эмпирический опыт человека. Промышленный шпионаж возникнет с увеличением производства - в Новое время, - когда для стабильного получения массы качественного продукта, будут выработаны определенные принципы: температуры работы, рецепты, нормы, допуски и тд. Вот тогда шпионаж расцветет пышным цветом.
0
ответить
@Kirhan, Он с детства путешествовал с мастером, если бродячий торговец, или же слушал слухи от бродячих торговцев.
Почитайте то как венецианцы берегли секреты своего стекла. Или как пытались украсть секрет дамасской стали.
0
ответить
@фанат, Куда путешествовал? Не было бродячих ремесленников. Ты или мастер и работаешь на одном месте, в одном городе, или поденщик, но тогда у тебя не может быть учеников. Мастер покидающий гильдию с целью переезда, оставляет своих подмастерьев
Да, так берегли что им не торговали. Суть всей средневековой ремесленной деятельности - мы производим товар для своего города. Наши товары нельзя продавать никуда кроме нашего города
И да венецианцы не пытались украсть секреты дамасской стали. Это придумки Вальтера Скотта
Незачем воровать то, что и так известно - сварные дамаски в Европе были с 3 века до н.э
Булатную сталь тоже не пытались украсть, потому что еще в раннем средневековье было обнаружено, что тигельные булаты хорошего качества получаются только из одного месторождения в Индии. После чего оттуда просто покупали крицы
Ну и как финальное дополнение - в археологии нет ни одного европейского предмета из индийского булата. Есть свои сварные дамаски, исключительно европейские.
0
ответить
@Kirhan, Вы о чем?
Купцы не ездили? Купцы не хотели продать задорого товар? И Оружие из Франции могло только в Франции продаваться?
0
ответить
@фанат, А какое отношение купец имеет к ремесленной гильдии? Вы мне то ремесленников бродячих рассказываете, которых почему-то все знают, то теперь это купцы оказываются
Купец может купить тот товар, который ему продадут. Венецианцы свое стекло не продавали. Только дарили уважаемым гостям
Нет связи, нет информации, чтобы знать где за дорого продать свой товар. Ты можешь везти его только туда, где за него точно дадут цену.
В 90% именно так и происходило - товары произведенные в одной местности, остаются в этой местности.
Оружие из Милана или Франции, или Германии, могло бы оказаться где-то в Восточной Европе. Но как штучный товар, купленный во время специальной поездки самим покупателем туда. Могли привозить полуфабрикаты. Куски ткани, крицы, клинки без всего и тд и тп. Но купить у себя в Париже миланские латы было нельзя. Их там просто не продавали. Хочешь миланские латы? Езжай в Милан.
0
ответить
@Kirhan, Я про купцов, что слухи разносили.
Откуда в Восточной Европе 90% мечей?
0
ответить
@фанат, О чем слухи? О ремесленниках, что ли? Купец когда затаривался товаром, покупал его не в одной лавке, а в Гильдии. Потому что договора о торговли составляются со всем содружеством, а не с одним человеком. Плюс объемы закупок. В лавке купец мог купить какую-то одну мелкую вещь, заказать что-то для себя или на пробу, но не закупится для большой торговли.
В Чехии, Венгрии, Польше есть свои железнорудные месторождения известные с 11-12 века. Сами добывали и сами ковали. На Руси не было своих хороших месторождений - поэтому закупали в Швеции и Германии крицы - полуфабрикаты. Так же закупались заготовки мечей. Незаточенные клинки без рукоятей и ножен, возили их бочками. Для покупки ехали в Данию, торговали там своими ресурсами и там же закупались железом. Клинки составляли около 20% от общего объема железа которое привозили на Русь. В остальной Восточной Европе в этом не было нужды
0
ответить
@Kirhan, Купец ни с кем не общался? В тавернах не сидел?
Мечи на руси франкские.
0
ответить
@фанат, Купец общался с теми кто встречался у него на пути. Таверны для купцов ремесленники не посещали. В средние века у каждого ремесленного района были свои таверны. Попытка прийти в чужой район гарантировала травмы.
Купцы же имели свои отдельные районы и кварталы, со своими гостиницами и тавернами, куда могли прийти главы гильдий с охраной. Чтобы пообщаться в приятной обстановке. С простыми ремесленниками купцы как правило практически не сталкивались
Не мечи, а клинки. И не франкские, а немецкие. Франкские мечи это 9 век, эпоха викингов. На Руси они есть, но с русскими навершиями. На Русь, привозили заготовки мечей. Без рукоятей, заточки, полировки, ножен и тд. И уже на месте мечи делали, как нужно потребителю. И закупка таких полу фабрикантов продолжалась вплоть до 17 века.
0
ответить
@Kirhan, Откуда такие мегаполисы, чтобы было много таверн, старый город был размером в несколько улиц.
Немецкие с 13 века, до этого франкские. Значит все же клинки кто-то продавал отдельно?
0
ответить
@фанат, То есть кварталы ремесленников у вас, что все на одной улице или где? Почитайте сперва про кварталы ремесленников и квартальное самоуправление. А потом еще и про таверны. Которых в городах почти не было, а были они чаще вне черты города, в предместье. Потому что это место для ночлега в первую очередь. Если ты состоишь в городской Гильдии, зачем тебе таверна, тебя примут в гостевом доме Гильдии; если ты не состоишь в Гильдии и снимаешь комнату, так кто из ремесленников пойдет к тебе в предместье? Ну и как дополнение, пиво/эль тогда варили все. Зачем куда-то идти чтобы пить чужой алкоголь?
Проверяйте с 11 века немецкие. А франкские клинки 9-11 века - покупались у производителя на месте. Поштучно продавали у себя в еверной Европе. Собственно мечи Ульфбьерт единственные целиком точно сделанные в Европе. Их у нас 20. 80 остальных мечей 9-11 века это уже местное поделие, потому что на рукоятках местный орнамент. С 11 века мечи романские 80 штук, сделаны уже по местной моде.
0
ответить
@фанат, Я вам уже рассказал какие слухи, и через кого будут распространяться. Ремесленник, рядовой, не королевского и графского уровня, не может стать предметом слухов, которые разойдутся далеко. За этим будет следить сама Гильдия. Даже если он придумает офигительное изобретение Гильдия предложит ему выбор - забыть нафиг это изобретение и не рушить коллегам бизнеса или покинуть Гильдию и пытаться, где-то устроиться самому, со своими изобретениями. Это феодальное натуральное хозяйство, здесь никогда не было гонки за производством, как можно большего числа товара.
0
ответить
@фанат, Нет) Это вы просто не знаете, как был устроен феодальный цех и гильдия. Что конечно и так было видно, но вы раз за разом еще больше это подтверждаете
Феодальный цех всегда существовал в связке с другими цехами. Цеха из разных городов практически никогда не конфликтовали, потому как делали они одну и ту же работу, для одного и того же рынка. Им не была нужна гонка за прибылью, потому как прибыль и так будет всегда
Даже появление изобретений в феодальную эпоху было растянуто на сотни лет. Водяной молот был повторно открыт в начале XIII веке. А повсеместно он распространился только в начале XIV веке. Сто лет, чтобы технология распространилась и стала использоваться везде. Мало того, серьезное применение водяного молота, для создания сложных изделий, пришлось только на вторую половину XIV - начало XV веков. Не было острой нужды.
0
ответить
@Kirhan, Существовали межгородские профессиональные сети, ремесленники одной профессии часто знали коллег в соседних городах, имели родственников в других местах, поддерживали торговые и ученические связи. В городских судах XIII–XIV вв. (чуть позже, но механизм тот же) встречаются формулировки: «Он известен как плохой мастер не только здесь, но и в…» «О нём уже говорили в другом городе» «Он был изгнан оттуда за…».
0
ответить
@фанат, Теперь вы уже до откровенного вранья опускаетесь.
Для начала уточним КАКИЕ профессиональные сети существовали - купеческие(очевидно, он торговец, у него на роду написано ездить и поддерживать связь между городами) и научные(институты и академии, которые принимали к себе учителей и учеников). Ремесленники ЗНАЛИ, но не коллег, а ЦЕХ в соседнем городе. Что там есть такие же, как мы мастера. Поименно они их не знали, да и это было бессмысленно
Переезд в другой город автоматически исключал человека из прежнего круга общения. Родственные отношения поддерживались условно. Чаще всего никак
Механизм тот же, правда, только дальше вы опять наврали. Нет таких формулировок - до нас не дошел ни один протокол городского суда 12-15 века. Есть только судебные нормы того, как должны оформляться исковые заявления и обвинения. Таких как вы тут расписали формулировок, там близко быть не может. Потому что решалось преступление, а не бабские сплетни. А ваши формулировки это именно сплетни
0
ответить
@Kirhan, Тогда как объяснить устойчивые цепочки ученичества между городами, повторяемость семей ремесленников?
Реконструкции социальных сетей (на основе налоговых и судебных записей XIV–XV вв.) показывают плотные кластеры персональных связей, устойчивые знакомства на десятилетия, повторяющиеся имена в контрактах.
Бывало, что ученики рекомендовали своих мастеров, мастера давали рекомендательные письма, родственники мигрировали цепочками, браки между городами ремесленных семей были обычным явлением.
Тут вы нагло врете, я лично видел документы 1450 годов в архивах, а знающие хвастались читанием 13 века документов.
0
ответить
@фанат, Ага,"плотный кластер персональных связей" это именно что городская гильдия. Естественно в контрактах будут повторяющиеся имена. Натуральное хозяйство не подразумевает, появления новых мастеров в большом количестве. Число мастеров искусственно сдерживалось Гильдией
Ученики не могли никому рекомендовать мастера, ученик жил в семье мастера. Кому может отрекомендовать сын? Никому.
Ученик, к другому мастеру мог перейти только по окончанию срока обучения от 7 до 14 лет. Мастер мог дать разрешение перейти к другому мастеру до истечения срока. Но тогда контракт ученика разрывался
Брак не равно устойчивая связь. Переехавший в другой город человек становился частью другой Гильдии. Связь с прежним городом он поддерживать не сможет
Начните наконец читать полностью написанное. Все сохранившиеся документы с 10 до 15 века, это на 90% высшие государственные документы, королевских судов, казны и тд. Документов гражданских судов до нас не дошло вообще. Повезло что дошли торговые контракты, хотя их мало
0
ответить
@Kirhan, Ученик знал, у кого учится, и говорил об этом. Это не «рекомендация», а передача репутации. Подмастерье — не ученик. Именно подмастерья, а не ученики, были главным переносчиком информации, основой профессиональной мобильности.
А как же рекомендательные письма (фиксируются с XIII в.), поручительство за ученика, совместное происхождение, повторные миграции одних и тех же фамилий.
Если бы связи обрывались полностью, то не существовало бы цепочек ученичества, не было бы миграций строительных артелей, невозможно было бы повторное устройство «по знакомству».
Я видел как рез региональные, местячковые документы, а не "королевские в архивах столицы"
0
ответить
@фанат, Кому он мог рассказать, он у мастера в семье 7 лет живет. Значит в одном городе. Кому он будет рассказывать про мастера в его же родном городе?
Не были подмастерья переносчиками информации. Лишь в отдельных регионах Германии в 14 веке, было предписано подмастерьям кузнецов и ювелиров, требование к стажировке в других городах этой области. В Англии, Франции, Испании и тд, подмастерья были обязаны от 5 до 10 лет прожить в городе, чтобы стать мастером
А так, что эти рекомендации должны были дать ему на НОВОМ месте работы. Это не рекомендации из прошлого цеха. Это на новом месте надо найти мастеров, которые за тебя поручатся. Как? Демонстрация навыков и коррупция
Снова вы все в одну кучу сваливаете. Строительные артели мигрировали при поиске работы. Мало того сами артели были крайне малочисленны. И подчинены цеховому управлению. Создание новой артели без разрешения цеха запрещалось
Ну-с, давайте выходные данные ваших документов. С формулировками вы уже наврали, ждем названий документов
0
ответить
@Kirhan, А потом подмастерье не мог мигрировать?
Для вас средневековые города это прямо КНДР, где всех контролировали и не позволяли пересяляться без письменного разрешения?
Архивы Библиотеки Аугсбурга, судебные преценденты там описаны.
0
ответить
@фанат, После того как он станет мастером? Зачем? Он добился своего, получил место. Зачем ему куда-то мигрировать.
Нет, вы опять путаете кислое с пресным. Да, ученикам нельзя было никуда уезжать, потому как они были на отвественности мастера. Нет, можно было разорвать контракт ученика. Но на новом месте ты опять идешь в ученики.
Подмастерья, не могли сильно переезжать, если хотели быть мастером. НО! Если человек очень хочет уехать куда-то, оставить свою лавку, свой доход, свое дело, на которое он потратил время - сколько угодно. Цех без проблем его отпустит.
Проблема всегда не выехать а УСТРОИТЬСЯ на новом месте. Новый посторонний человек, если хочет работать, обязан вступить в цех. Для этого нужно заплатить взнос, сдать экзамен и получить рекомендации от местных мастеров. При этом ему на полном серьезе могли отказать в статусе мастера. Потому что мастеров слишком много и тд.
0
ответить
@Kirhan, Не вы ли писали, что людей из ниоткуда принимали на работу в гильдии?
0
ответить
@фанат, Не я. Перечитайте, я не раз описывал, как это происходило. Понятно что в вашей голове помещается только два варианта, но повторно распишу.
- Переехавший ремесленник, покинув свой цех, не мог вступить в новый цех не пройдя обязательного испытания.
- Все время до прохождения испытания, он мог работать максимум, как подмастерье или поденщик.
- Работать подмастерьем и поденщиком можно, только с согласия мастера, который был бы готов принять к себе. Причем найм доп подмастерья нужно было согласовать с цехом.
- Новый подмастерье был обязан отработать несколько лет с мастером, чтобы сдать мастерский экзамен. За это же время он должен, получить одобрение от других мастеров цеха. Умениями или взяткой
- Оплатить обязательный взнос в казну цеха.
- Только тогда он мог стать мастером и частью гильдии.
Если у вас весь этот процесс и есть "прием на работу человека из ниоткуда", то вопросы излишне. "3-4 года вживания в местное общество = человек из ниоткуда" глупо спорить с таким вывертом
0
ответить
Они ведут себя как типичный горожанин, а не "я из рода байронов, запомни!"
+1
ответить